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chagrin (français) - Le mot du jour - Forum Babel
chagrin (français)
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
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Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Friday 17 Oct 08, 16:55 Répondre en citant ce message   

Aiatshimunanu a écrit:
Quant à moi, je ne suis pas très chaud à l'idée de laisser tomber en désuétude de si précieux mots qui parlent notre histoire.

Je partage cette approche.
Garder de l’arbre que les nouvelles pousses, le feuillage, c’est oublier que les racines ont une certaine utilité.
On peut il est vrai faire de la culture aseptisée sous serre, sans terre, en limitant les racines.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6475
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 31 Jul 14, 19:40 Répondre en citant ce message   

Citation:
Lorsque l'on fabrique du chagrin avec de la peau de requin, il faut tendre la peau avec des clous. Quand elle rétrécit, elle peut faire sauter les clous qui la tendent.

Dans la cinquantaine de phrases du "Sous-Prefet aux Champs", d'Alphonse Daudet (1866), l'expression "serviette en chagrin gaufré" apparaît trois fois.
Citation:
M. le sous-préfet a mis son bel habit brodé, son petit claque, sa culotte col¬
lante à bandes d'argent et son épée de gala à poignée de
nacre... Sur ses genoux repose une grande serviette en
chagrin gaufré
qu'il regarde tristement.

grande serviette en chagrin gaufré = grand porte-document en cuir de poisson (prob. de requin), avec motifs en relief.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10099
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 31 Jul 14, 23:49 Répondre en citant ce message   

Pour le TLF, le chagrin est une espèce de cuir grenu, préparé avec la peau de la croupe du mulet, de l'âne ou du cheval. Le requin ne figure pas dans cette petite liste...
Le turc s'écrit sağrı.
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 01 Aug 14, 9:31 Répondre en citant ce message   

Oui, Félyrops, dans la page précédente, avait déjà attiré l'attention de Jacques sur le fait qu'en français, contrairement à l'anglais, on distingue généralement le chagrin, fait de peau d'âne, mulet, hémione, (voire chèvre pour des imitations moins onéreuses), du galuchat, fait de peau de requin ou de raie.
Il y a toutes les raisons de penser que la serviette de cuir gaufré du sous-préfet de Daudet est de ce cuir-là : d'ailleurs le TLF place précisément cette citation de Daudet pour illustrer sa définition. Le chagrin était très utilisé pour faire de la reliure, de meilleure qualité que la basane,

ou pour faire des portefeuilles, comme celui du sous-préfet.

Il est vrai que la distinction est moins simple que ne le laisse croire le TLFi. Déjà le Littré mentionne le requin, à Chagrin :
Citation:
1.Cuir grenu fait d'ordinaire d'une peau de mulet ou d'âne. Peau de chagrin. Étui de chagrin. Relier un livre en chagrin. "C'est avec le cuir de l'âne que les Orientaux font le sagri que nous appelons chagrin", [Buffon, âne.]
Fig. et familièrement. Avoir une peau de chagrin, avoir la peau rude, rugueuse.
2.Espèce de squale dont la peau fort dure sert à faire une sorte de chagrin.

Si l'on consulte un dictionnaire commercial du XIXe siècle, on voit qu'il peut avoir une ambiguïté :


mais la peau de chien de mer me semble plus propre à faire des gaînes d'étui que des portefeuilles, car elle n'a pas la souplesse de la peau d'âne.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6475
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Friday 01 Aug 14, 15:01 Répondre en citant ce message   

Le titre du roman de Balzac a été traduit, correctement ou non par :
The Magic Skin (lit. la peau magique) et
The Wild Ass's Skin (lt. la peau d'âne sauvage)

Selon une référence plus haut, la peau tendue de poisson rétrécit en séchant au point d'en faire sauter les clous. On peut imaginer l'effet, sur les gens, de clous qui sautent sans apparente raison, comme-ci la peau était vivante ou magique.

Ce rétrecissement ne semble pas être le cas des peaux de mammifères.

Hypothèse 1:
shagreen skin pourrait être une déformation de shrinking skin (peau qui rétrécit),

Hypothèse 2 :
Le -green de shagreen pourrait venir de l'anglais grain (grain, granularité).
La peau de roussette (un petit requin) est naturellement granuleuse. La granularité du shagreen de peau d'âne est obtenue en pressant la peau humide sur des grains ou du crin. Ce gaufrage permettait-il d'imiter la granularité naturelle du cuir de certains poissons ? Ce traitement serait-il le "gaufrage" de la serviette du sous-prefet ? Ceci suggèrerait que la la serviette n'était pas en peau de poisson.



Addendum :
angl. shagreen patch, peau de chagrin : (médecine) affection de la peau rendant celle-ci granuleuse
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scl%C3%A9rose_tub%C3%A9reuse_de_Bourneville


Dernière édition par Jacques le Friday 01 Aug 14, 15:17; édité 1 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 01 Aug 14, 15:16 Répondre en citant ce message   

Jacques, tu me rappelles ceux qui soutiennent qu'il faut dire pantoufle de vair parce qu'ils n'imaginent pas une pantoufle de verre. Ils oublient qu'on est au royaume des contes et que tout est possible. Donc la peau de chagrin de Balzac n'a pas besoin d'être en peau de requin pour diminuer chaque jour : elle ne rapetisse pas naturellement, elle rapetisse par magie. Comme le dit l'antiquaire au héros en lui vendant la peau, chaque désir exaucé fera diminuer la taille de cette peau, symbole de sa vie : « Le cercle de vos jours, figuré par cette Peau, se resserrera suivant la force et le nombre de vos souhaits, depuis le plus léger jusqu'au plus exorbitant » Balzac avait écrit cette note sur son manuscrit : « L'invention d'une peau qui représente la vie. Conte oriental. » Il ne faut pas lui chercher plus de justification qu'aux tapis volants, aux génies dans les bouteilles ou aux portes de caverne s'ouvrant quand on dit "Sésame ouvre-toi".
Par ailleurs, quand on parle de portefeuille ou d'un porte-document de cuir gaufré, voici ce qu'on entend généralement :

http://www.proantic.com/display.php?mode=obj&id=2562
http://www.antiquites-en-france.com/item/82629/maroquin-d---epoque-restauration
un cuir plus ou moins richement décoré par gaufrage.
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Jacques



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Messageécrit le Friday 01 Aug 14, 15:30 Répondre en citant ce message   

Les images ont peu à voir avec le sujet. Elle représentent des portefeuilles (serviettes) en cuir gaufré. Daudet parle de serviette en chagrin gaufré" (dans 3 des 50 phrases de son récit).

Je suis d'accord avec toi quant à l'image utilisée par de Balzac. La peau y retrécit comme par magie, c'est cela qui est important. En fait, si l'on va chercher trop loin, on perd le caractère magique de l'image et du roman. À mon avis, Balzac avait sans doute entendu l'expression "rétrécir comme une peau de chagrin" et il savait que le "chagrin" était une sorte de cuir auquel on attribuait la propriété de rétrécir comme par magie. Balzac avait besoin d'une image magique et incitatrice à la curiosité.


L'origine du mot est d'un autre domaine. Elle semble être multiple et l'objet de multiples confusions.


Aujourd'hui, on utilise l'expression "rétrécir comme une peau de chagrin" machinalement, en référence à Balzac, pour souligner le caractère inévitable et continuel d'un rétrécissement (ex. diminution d'un soutien electoral, du financement d'un parti, d'avantages sociaux). Il est clair que l'oraigine est bine plus ancienne que le roman de Balzac.


Dernière édition par Jacques le Friday 01 Aug 14, 16:21; édité 1 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Friday 01 Aug 14, 16:17 Répondre en citant ce message   

L'origine du mot est turque, comme dit plus haut à plusieurs reprises. Il me semble que tout le monde est d'accord là-dessus.
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 01 Aug 14, 16:32 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
Les images ont peu à voir avec le sujet. Elle représentent des portefeuilles (serviettes) en cuir gaufré. Daudet parle de serviette en chagrin gaufré" (dans 3 des 50 phrases de son récit).


Mais si, ça a à voir. Le portefeuille rouge plus haut est en chagrin gaufré. Et je t'ai mis quelques exemples de reliures qui sont soit en chagrin gaufré, soit en basane gaufrée. C'est exactement la même technique, seul le cuir change. La basane, c'est du mouton, le chagrin, c'est de l'âne, plus cher.

Jacques a écrit:
À mon avis, Balzac avait sans doute entendu l'expression "rétrécir comme une peau de chagrin" et il savait que le "chagrin" était une sorte de cuir auquel on attribuait la propriété de rétrécir comme par magie. Balzac avait besoin d'une image magique et incitatrice à la curiosité.
L'origine du mot est d'un autre domaine. Elle semble être multiple et l'objet de multiples confusions.
Aujourd'hui, on utilise l'expression "rétrécir comme une peau de chagrin" machinalement, en référence à Balzac, pour souligner le caractère inévitable et continuel d'un rétrécissement (ex. diminution d'un soutien electoral, du financement d'un parti, d'avantages sociaux). Il est clair que l'oraigine est bine plus ancienne que le roman de Balzac.

Mais non, il semble que l'origine de l'expression ne remonte pas plus haut que le roman de Balzac. C'est en tout cas sur quoi s'accordent tous les ouvrages consultés.
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 01 Aug 14, 17:31 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
Le -green de shagreen pourrait venir de l'anglais grain (grain, granularité).
La peau de roussette (un petit requin) est naturellement granuleuse.

Dans cet ordre d'idée, Buffon décrit la raie chagrinée.
Jacques a écrit:
La granularité du shagreen de peau d'âne est obtenue en pressant la peau humide sur des grains ou du crin. Ce gaufrage permettait-il d'imiter la granularité naturelle du cuir de certains poissons ? Ce traitement serait-il le "gaufrage" de la serviette du sous-prefet ? Ceci suggèrerait que la la serviette n'était pas en peau de poisson.

On avait aussi temps proposé de voir dans chagrin "chat-grain", du grain de chat de mer !

Mais Ménage fut l'un des premiers à reconnaître l'étymologie turque.
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Jacques



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Messageécrit le Friday 01 Aug 14, 19:45 Répondre en citant ce message   

Rétrécissement d'un morceau carré de peau de requin lors de sa transformation en cuir (angl. shagreen). Le rétrécissement peut faire sauter les clous.

Source : http://www.primitiveways.com/processing_sharkskin.html

Je pense que l'expression (en anglais ou en français) et l'observation du phénomène sont bien antérieures à Balzac car on a dû faire du cuir de poisson depuis très longtemps.
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embatérienne
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Messageécrit le Saturday 02 Aug 14, 10:40 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
Je pense que l'expression (en anglais ou en français) et l'observation du phénomène sont bien antérieures à Balzac car on a dû faire du cuir de poisson depuis très longtemps.

Je n'ai trouvé dans Google Livres aucun exemple de l'expression française avant 1830. Je te laisse le soin d'en chercher en anglais.
De toute façon, je ne crois pas que le traitement de la peau de squale et son retrait au séchage fût en France de notoriété publique au point qu'on en fasse une expression. Ce n'était pas une industrie commune dans notre pays en dehors des côtes où ces peaux étaient traitées. Si ces peaux étaient connues, c'étaient au titre de produit fini, soit très dur et utilisé pour polir, comme le papier de verre, notamment pour le polissage des télescopes ou des queues de billard, soit pour gaîner des objets comme on fait avec le galuchat.
Cela dit, je te ferai observer par ailleurs que le rétrécissement des cuirs au séchage est un phénomène classique bien connu des tanneurs pour tous les cuirs et qu'il n'y aurait pas eu lieu de distinguer spécialement le chagrin.
En tout cas, pour Balzac, la chose est claire, puisqu'il a l'amabilité de le préciser, sa peau de chagrin est bien une peau d'âne ou plus précisément d'onagre.
Citation:
— Je connais ce produit, répondit le savant après avoir braqué sa loupe sur le talisman ; il a servi à quelque dessus de boîte. Le chagrin est fort ancien ! Aujourd’hui les gaîniers préfèrent se servir de galuchat. Le galuchat est comme vous le savez sans doute, la dépouille du raja sephen, un poisson de la mer Rouge…
— Mais ceci, monsieur, puisque vous avez l’extrême bonté…
— Ceci, reprit le savant en interrompant, est autre chose : entre le galuchat et le chagrin, il y a, monsieur, toute la différence de l’océan à la terre, du poisson à un quadrupède. Cependant la peau du poisson est plus dure que la peau de l’animal terrestre. Ceci, dit-il en montrant le talisman, est, comme vous le savez sans doute, un des produits les plus curieux de la zoologie.
— Voyons ! s’écria Raphaël.
— Monsieur, répondit le savant en s’enfonçant dans son fauteuil, ceci est une peau d’âne.

Il consacre ensuite plusieurs pages aux onagres, animaux fantastiques, et termine même par une discussion étymologique :

Comme j'ai profité d'une insomnie pour lire cette Peau de Chagrin que je n'avais jamais lue, j'y découvre une chose qui pourra intéresser les arabisants du groupe, c'est que Balzac place sur la fameuse peau de chagrin, qui constitue un talisman, l'inscription suivante :

Et ceci est suivi de cette réplique :
— Ah, vous lisez couramment le sanscrit, dit le vieillard. Peut-être avez-vous voyagé en Perse ou dans le Bengale?
C'est moi qui ai mis en gras "sanscrit". Balzac se mélange-t-il les pinceaux ou l'ignorance est-elle à mettre sur le compte du personnage ?
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 02 Aug 14, 11:08 Répondre en citant ce message   

J'essaierai de répondre à ta question un peu plus tard, mais pour le moment, pourquoi dis-tu
Citation:
Il consacre ensuite plusieurs pages aux onagres, animaux fantastiques,

Pas fantastique du tout, l'onagre, il existe bel et bien :
TLF a écrit:
Mammifère ongulé sauvage, de la famille des Équidés, plus grand et plus fin que l'âne, vivant généralement dans les déserts d'Afrique, d'Asie Mineure et de Perse.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Saturday 02 Aug 14, 11:55 Répondre en citant ce message   

L'introduction à l'ouvrage, dans mon exemplaire de la Pléiade, est de Pierre Citron, je suppose que les notes aussi. Voici ce qu'il dit au sujet de cette inscription (j'abrège) :
Il s'agit évidemment d'arabe et non de sanscrit. L'inscription ne figurait qu'en français dans les premières éditions ; elle y avait déjà sa forme triangulaire, qui vient, sans doute ... des Mille et Une nuits... Ce n'est que ... en 1838, qu'apparaît le prétendu "original". Balzac le demanda au baron Hammer-Purgstall, orientaliste, lors de son passage à Vienne, en mai 1835 ; Hammer, dans une lettre du 28 mai à Balzac, parle effectivement de ce passage de La Peau de chagrin, qui "sonne très bien dans l'arabe à cause de son laconisme sentencieux"... Il fit calligraphier l'inscription mais avec quelques erreurs. Le romancier a oublié de corriger "sanscrit" en "arabe". La traduction est fidèle.

J'ajouterai pour ma part qu'il était difficile de corriger cette "erreur" sans corriger en même temps les noms des pays qui suivent, car on ne parle guère arabe en Perse et au Bengale ... On ne parle pas sanscrit en Perse non plus, de toutes façons... Bref, toute cette réplique était à repenser.
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Jacques



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Messageécrit le Saturday 02 Aug 14, 13:00 Répondre en citant ce message   

Je crois qu'il y a 2 sortes de peaux avec une confusion.

angl. shagreen : cuir de poisson (rigide, car non tanné) à la texture naturellement granulée, celui-ci rétrécit durant la fabrication, mais les autres cuirs rétrécissent au tannage par tannins végétaux (*)
chagrin : (mot d'origine turque) peau d'âne sauvage (onagre), granulée artificiellement par gaufrage (par pression sur une couche de graines). Dans son livre, Balzac confirme qu'il s'agit d'une peau onagre, qu'elle est souple et qu'elle est pourvue de granulosités brillantes comme si elles émettaient de la lumière.

Remarques
1) Une matière gaufrée comme le chagrin (d'onagre), n'a certainement pas tendance à rétrécir, au contraire, elle aurait plutôt tendance à s'avachir lorsqu'elle perd son gaufrage.
2) En anglais, peau de requin se dit "sharkskin", qui ressemble étrangement a "shagreen". Est-ce une coïncidence ? Aurait-il été contaminé par le francais "chagrin" ou par l'anglais "grain".

(*) wikipedia


Dernière édition par Jacques le Saturday 02 Aug 14, 13:04; édité 1 fois
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