L'étrusque

[Nikura]

Je n'en doute pas
Simplement je pense qu'un rattachement aux langues indo-européenne n'est peut-être pas à écarter de façon si catégorique. Il peut y avoir des choses à prendre dans cette théorie je pense...

Moi aussi je suis fort intéressé par les tokhariens... Il faudra faire un fil sur la question pour en parler...........

[Skipp]

Éventuellement il pourrait y avoir eu une très lointaine parenté ou des emprunts... L'Anatolie n'est en effet pas si loin de l'aire originelle supposée des proto-indo-européens et l'on sait qu'avec les proto-sémites installés bien plus au sud il y'a du y avoir une influence mutuelle avec emprunts. Donc pourquoi pas avec les proto-étrusques ? Mais en tout cas, pas de filiation directe.

Sinon, à propos de tokharien, un de mes messages en a parlé il y'a quelques temps... Pour moi Histoire et linguistiques sont liées mais... pour d'autres il faut absolument distinguer les deux...

Voici un de mes articles sur le sujet:
http://skipp.perso.cegetel.net/etym/ie/sakas/tokha.htm
Cet article risque d'évoluer car je suis en train de le réactualiser et de le refondre pour y apporter de nouveaux éléments... notament: la filiation entre la culture d'Afanassiévo et les premiers tokhariens, les tokhariens vus par les chinois, et l'exode d'une bonne partie des populations tokhariennes à l'arrivée des turcs ouïgours.

[Lou caga-blea]

Je reprends le débat avec un peu de retard, et dans le plus grand désordre.
Pour les peuples de la Mer, oui effectivement on a qqch comme tursha, qui ressemble fort à l'un des noms désignant les Etrusques (Tuscus, Etruscus, turrhenoi/tursenoi) et qui, surtout, semble attesté comme nom propre en étrusque au VIIe siècle av. J.C. (gentilice tursikina, avec sifflante palatale). Mais la racine *tu(r)sk- est elle-même bien répandue en Méditerranée. Le rapprochement n'est donc malheureusement pas probant.
Pour les numéraux: attention à la série 7,8,9, les équivalences données ne sont pas certaines. En revanche, aujourd'hui, l'ordre des 6 premiers numéraux est fixé, et est celui que donne Nikura. Si ça vous intéresse, je peux vous donner le détail de la démonstration.
Pour les rapprochements généalogiques: attention aux auteurs que l'on mentionne. L'étruscologie linguistique attire malheureusement beaucoup de dilettantes. Je pense que la documentation actuelle ne permet pas de juger de l'appartenance de la langue étrusque à tel ou tel groupe, mais que son caractère indo-européen est pour le moment peu probable. Une mise en garde de méthode: attention aux rapprochements avec des langues géographiquement et chronologiquement très éloignées. N'oublions que l'on cherche à définir une langue mal connue, et attestée dans l'Italie centrale du Ier millénaire av. J.-C. Ce qui ne préjuge en rien de l'identité de ces Etrusques avec de possibles (je dis bien possibles) ancêtres d'Asie Mineure ou d'ailleurs. C'est pourquoi la question de l'apparentement linguistique, comme celle d'ailleurs de l'origine ethnique des Etrusques (à laquelle les spécialistes ont renoncé aujourd'hui à vouloir apporter une réponse), me semble peu pertinente, puisque précisément on ne peut y apporter de réponse certaine.

[Skipp]

La théorie de l'origine anatolienne pré-indo-européenne des étrusques ne repose pas seulement sur une ressemblance phonétique qui pourrait être fortuite... mais également sur tout un tas d'éléments concordants: vocabulaires, toponymies, mythologies, arts, etc... Ce n'est bien sûr qu'un faisceau d'éléments... mais troublants par leur nombre... tant de supposées "coïncidences" ne paraissent pas provenir du hasard...

Voir ici un petit article sur la question:
http://skipp.perso.cegetel.net/etym/ie/etrusc/etrusq.htm

[gilou]

[Lou caga-blea]

Attention à ce qui circule sur internet... Ce n'est pas toujours la meilleure source d'information. L'article cité n'est pas toujours au fait des récentes avancées de la recherche, il suffit de voir sa bibliographie, ancienne et indigente... Iatsemirsky n'est d'ailleurs pas le premier à suggérer que le système numéral étrusque est duodécimal; mais on en est revenu, et les arguments en faveur du système décimal me semblent dirimants, ne serait-ce que parce qu'on a des noms de dizaine formés à partir de l'unité correspondante (3: ci/30: ce-alkh).
L'originalité du système, par rapport à celui des langues indo-européennes, est effectivement qu'il procède à la fois par addition (cas "normal"), du type huthzars (= huths sars), "16" (litt. 6+10; -- la juxtaposition valant addition) et par soustraction, à l'aide de la postposition -em "sans/excepté, sauf", du type thunem zathrums, litt. "1 ôté/excepté + 20 > 19". Le latin a d'ailleurs emprunté à l'étrusque ce type de formation pour les nombres 18 et 19 (duodeuiginti et undeuiginti), mais il faut bien voir que les formes ne sont qu'imparfaitement superposables: en latin, duo- et un- sont la tête du syntagme, tandis qu'en étrusque c'est le numéral de la dizaine (zathrums, "20"). On notera que c'est cette structure linguistique très particulière qui est à l'origine en étrusque (mais aussi en latin, puisque les Romains ont emprunté aux Etrusques ce système de notation) des graphies du type XIX "19" au lieu de l'attendu XVIIII.
Sur la question, l'article qui fait le point est le suivant:
L. Agostiniani, Sui numerali etruschi e la loro rappresentazione grafica, in AION-linguistica, 17, 1995, pagg. 21-65.

Quant à la question des liens avec le monde anatoliens, le problème c'est que les arguments avancés peuvent servir les deux causes: les noms présents dans l'inscription des peuples de la mer peuvent renvoyer à des Tyrrhéniens d'orient et pas nécessairement aux Etrusques; la base turs- a tout l'air d'une "racine" très répandu dans le monde méditerranéen (indo-européen ou non) et peut avoir servi à désigner de nombreux peuples. L'inscription égyptienne mentionne aussi des Sharda ou qqch comme ça, qui ont irrésistiblement fait penser aux Sardes de Sardaigne. Mais Sard- est un toponyme bien répandu en Asie Mineure...
Enfin, pour le dossier de la généalogie de l'étrusque, il ne faut pas oublier le rétique, langue parlée par les Rhètes, peuple habitant les Alpes d'Italie du Nord (entre le lac de Garde et la frontière septentrionale de l'Italie, grosso modo). Leur langue était dès l'Antiquité perçue comme proche de l'étrusque, puisque Tite-Live rappèle la tradition faisant des Rhètes des Etrusques séparés du reste de leur peuple par l'invasion celte. Les inscriptions rétiques que nous avons (certes assez peu nombreuses) confirment qu'il s'agit d'une langue très proche de l'étrusque, et qui n'a rien à voir avec le celte.

[gilou]

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis.
L'article de Iatsemirsky datant de 2006, je pensais qu'il était à jour avec les données récentes, et qu'il était en accord avec le principe des dés dont la somme des points des faces opposés donne 7.
Or en fait, je vois qu'il n'en est rien: si je regarde les dés de Toscanella, śa est opposé à ci et huθ à θu. On aurait alors la séquence suivante:
1 - tu(n), θu(n) 2 - zal 3 - ki, ci (χi?) 4 - śa, sa 5 - maχ 6 - hut, huθ 7 - śemφ 8 - cezp 9 - nurφ plutot que celle donnée précédemment (et qui est celle qui est la plus couramment donnée). Au fil de mes lectures, j'ai cru comprendre que le débat était loin d'être clos sur ce point.
Dans ce dernier cas, il faut interpreter huθis zaθrumiś comme 26 et non 24, ce qui ferait que le Liber Linteus contiendrait les nombres successifs 26, 27, 28 et 29, ce qui pourrait etre un point a l'appui de l'interpretation de huθ pour 6. Comme le Liber Linteus les contient dans l'ordre, et que cela correspond apparement à des jours successifs, c'est un gros point en faveur de cette interprétation. Auquel cas, l'interpretation de huθzars ne peut etre que 16, celle de ciś śariś, 13, et donc une valeur de 10 pour zar, śar effectivement.
Ont doit aussi alors interpréter śealχ comme valant 40, et huθs muvalχls comme valant 56.
L'hypothèse d'un nombre 10 proche du suffixe des dizaines était pourtant séduisante.

Il y a actuellement des langues utilisant un système numérique additif et soustractif comme en etrusque, par exemple le yoruba langue a base 20, ou 21, 22, 23, 24 seront construits additivement sur 20, et 25, 26, 27, 28, 29 seront construits négativements sur 30 ( http://www.sf.airnet.ne.jp/ts/language/number/yoruba.html )

[Lou caga-blea]

huth = 6 / sa = 4 est prouvé par 1) la disposition sur les dés de Vulci (mais cet argument, seul, n'est pas suffisant, car le système de la somme des opposés = 7 n'est pas le seul attesté, même s'il l'est majoritairement en Etrurie) 2) par l'existence de deux verbes, attestés au participe à Tarquinia et dans sa régions, zelarvenas et sarvenas, formés chacun sur un numéral, zal (avec apocope zel-), "2" et sa, et signifiant respectivement "ayant doublé" et "ayant quadruplé" (les inscriptions font part de travaux d'agrandissement du tombeau). Les études archéologiques ont montré que la tombe contenant les inscriptions avec zelarvenas, avait doublé de volume à la suite de travaux, et que la tombe contenant l'inscription avec sarvenas avait quadruplé de volume, ce qui donne une bonne raison de préférer l'interprétation huth = 6 (plutôt que huth = 4).
On trouve la démonstration dans l'article cité dans mon dernier message.
La structure des noms de nombre étrusque n'est certes pas isolée dans le monde: mais c'est un point d'écart important de l'étrusque avec les langues indo-européennes qu'il ne faudrait pas négliger, effectivement.

[mansio]

[gilou]

C'est assez hypothétique, mais le consensus est que probablement:
φ, θ, χ noteraient des occlusives aspirées ph, th, kh
ś noterait une sifflante du type du ch français et z une affriquée ts.

[Lou caga-blea]

Oui, pour les aspirées, c'est assez probable. On notera que l'étrusque connaît l'opposition d'aspiration pour les occlusive (/k/:/kh/, /t/:/th/, /p/:/ph/), mais pas celle de sonorisation (cette langue ne connaît pas les phonèmes sonores correspondants /g/, /d/ et /b/).
Pour la valeur de z = /ts/, l'équivalence est rendue probable par la substitution de ce z au groupe t+s.
Enfin, l'étrusque avait deux sifflantes; il est probable que l'une d'elle (celle notée ici s accentué) ait été une palatale, c'est-à-dire une chuintante (= fr. ch), mais il s'agit, encore une fois, d'une forte probabilité.

[Nikura]

[gilou]

Il me semble néanmoins qu'en Castillan, les occlusives sonores restent des occlusives sonores après pause ou nasale (et après l, pour d).
Après, tout dépend de la manière dont on veut organiser le système phonologique (dans une perpective synchronique ou diachronique).
Dans le cas de l'etrusque, on suppose que les phonèmes notés φ, θ, χ sont des occlusives aspirées, mais on a tellement peu de données que ça reste de l'ordre du plausible.

[Lou caga-blea]

La corrélation d'aspiration, pour les occlusives, apparaît quand même assez solide, à cause de tout un faisceau de faits:
- l'emploi des caractères grecs θ, φ, χ, qui notent des occlusives aspirées en grec à cette époque (de fait on trouve les graphies concurrentes PH, KH ou TH, où H - êta - ne note pas encore une voyelle), alors que les sonores correspondantes sont laissées de côté;
- le système phonologique étrusque possède un phonème /h/, attesté uniquement en initiale (à l'intérieur il semble noter le hiatus uniquement), mais nécessaire pour postuler l'existence d'une série d'aspirée;
- les emprunts du grec à l'étrusque font correspondre aux occlusives aspirées du grec des occlusives aspirées en étrusque, et pour les occlusives sonores plutôt les signes d'occlusives non marquées.

Oui en espagnol on a une spirantisation des sonores. En étrusque, la situation est un peu différente: les inscriptions tardives écrites en étrusque mais avec un alphabet latin, montrent que les occlusives non marquées internes sont parfois (mais pas systématiquement) notées par la sonore du latin (type Trebu pour ce qui s'orthographie, en étrusque "classique" trepu). Mais c'est un phénomène purement phonétique, et qui ne change pas la structure phonologique de la langue: à l'initiale, les occlusives de l'étrusque ne sont jamais rendues par des sonores en latin.

[Outis]

Des études récentes sur l'ADN mitochondrial des humains et bœufs de Toscane et d'Anatolie confirment géographiquement l'origine lydienne des étrusques qu'avaient déjà indiquée les historiens grecs :

ici
ici
[url=http://www.nytimes.com/2007/04/03/science/03etruscan.html'ex=1176264000&en=38cd4b8c11923cc6&ei=5070&emc=eta1]et là[/url]
(articles en anglais)

Mon point de vue : Les archéologues n'ont pas forcément tort non plus en récusant les affirmations d'Hérodote car il y a effectivement peu de rapports culturels pertinents entre Étrusques et Lydiens. Ce qui est possible, c'est qu'Hérodote, excellent enquêteur des traditions orales (il est redevenu en grande estime pour les historiens actuels), ait appris qu'il existait une proximité linguistique entre les deux peuples (intercompréhension partielle ou apprentissage facile) qu'on expliquait par une migration directe alors qu'il ne s'agissait peut-être que d'une origine proche-orientale commune.

On connaît bien de telles conceptions erronées. Beaucoup de Niçois sont persuadés que des noms comme « Las Planas » (quartier de Nice) sont la marque d'une présence espagnole alors qu'il ne s'agit que d'un archaïsme roman …