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L'étrusque - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
L'étrusque
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 513
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 05 Apr 07, 10:43 Répondre en citant ce message   

Oui, enfin, un peu de prudence avec de telles études, et attention à leur probable utilisation idéologique par une Turquie en quête d'arguements européanistes. Ce ne serait pas là une nouveauté (et un prétendu rattachement aux Etrusques a d'ailleurs servi à d'autres peuples -- les Niçois -- à affirmer leur italianité et justifier directement ou non leur volonté de rattachement à l'Italie), mais je crois que ce point suffit à disqualifier ce genre de travaux -- d'autant que les analyses du génôme n'apportent aucune réponse quant au sens de l'apparentement: les migrations peuvent se faire dans tous les sens (pourquoi, en effet, les boeufs "micro-asiatiques" ne seraient-ils pas d'origine italienne, après tout ?). Quant à la question de l'origine, je crois de toute façon qu'elle est peu pertinente pour rendre compte de la civilisation effectivement attestée sur une grande partie de la Péninsule grosso modo du VIIIe au Ier siècle av. J.-C., et que par conséquent il est inutile de perdre du temps avec une question à laquelle on ne saura jamais apporter de réponse.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 05 Apr 07, 11:50 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Mon point de vue : Les archéologues n'ont pas forcément tort non plus en récusant les affirmations d'Hérodote car il y a effectivement peu de rapports culturels pertinents entre Étrusques et Lydiens. Ce qui est possible, c'est qu'Hérodote, excellent enquêteur des traditions orales (il est redevenu en grande estime pour les historiens actuels), ait appris qu'il existait une proximité linguistique entre les deux peuples (intercompréhension partielle ou apprentissage facile) qu'on expliquait par une migration directe alors qu'il ne s'agissait peut-être que d'une origine proche-orientale commune.

J'aurais tendance à penser qu'Hérodote a fait l'erreur de dire que les étrusques étaient des lydiens alors que les lydiens sont indoeuropéens... Les étrusques ont dans leur culture des très orientaux assez net (dieux anatoliens, rites religieux orientaux, etc...) et il est probable qu'ils viennent à l'origine d'une région située au nord de la Lydie, proche de l'île de lemnos où a été retrouvée une stèle dont les inscriptions sont très proches de l'étrusque antique.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 05 Apr 07, 12:20 Répondre en citant ce message   

Lou caga-blea a écrit:
Oui, enfin, un peu de prudence avec de telles études, et attention à leur probable utilisation idéologique par une Turquie en quête d'arguements européanistes.

Je suis entièrement d'accord... Le nationalisme turc parait actuellement en pleine effervescence... Nous avons donc intérêt à nous montrer particulièrement prudent... C'est ça le problème avec l'Histoire, c'est que souvent les nationalistes de tout bord, de tout pays, cherche à récupérer et réinterpréter ce que l'on sait de l'Histoire de tel ou tel peuple. confus

Lou caga-blea a écrit:
d'autant que les analyses du génôme n'apportent aucune réponse quant au sens de l'apparentement: les migrations peuvent se faire dans tous les sens (pourquoi, en effet, les boeufs "micro-asiatiques" ne seraient-ils pas d'origine italienne, après tout ?).

La génétique des populations fait de grands progrès. Pour appréhender le sens de ces migrations l'on considère que l'endroit où l'on a la plus grande proportion d'individus ayant un gène donné correspond à la région d'origine de ce gène spécifique. Les généticiens doivent également avoir d'autres techniques et approches pour définir celà (notamment il faut tenter de retrouver la trace de migrations historiques). En tout cas, l'on peut dire que cette étude n'apporte qu'un élément de plus sans apporter de certitude. Mais tout porte à croire que éléments anatoliens non-indoeuropéens auraient quittés la région suite aux bouleversements que connu la méditerranée orientale au XIIIe et XIIe siècle avt JC. Que sont ces bouleversements ? Une famine généralisée (attestée par les annales hittites) et le grand chambardement provoqué par la migration des peuples de la mer. Et que trouve t on parmi ces peuples de la mer ? Un peuple appelé "Tourousha" que de nombreux historiens rapprochent du nom d'un peuple de la péninsule italique: les étrusques. Trop d'éléments rapprochent les étrusques de l'Anatolie. La découverte de la stèle de Lemnos a permi d'étayer la théorie de la provenance anatolienne... après, il est à espérer, qu'un jour ou l'autre, les archéologues découvrent d'autres stèles anatoliennes en langue étrusque ou des tablettes hittites bilingues, ou même un tablette mentionnant le peuple du nord-ouest de l'Anatolie qui serait à l'origine de la minorité tourousha qui s'installera dans ce que l'on appelera plus tard l'Étrurie. Il reste encore beaucoup à découvrir en matière d'archéologie.

Lou caga-blea a écrit:
Quant à la question de l'origine, je crois de toute façon qu'elle est peu pertinente pour rendre compte de la civilisation effectivement attestée sur une grande partie de la Péninsule grosso modo du VIIIe au Ier siècle av. J.-C., et que par conséquent il est inutile de perdre du temps avec une question à laquelle on ne saura jamais apporter de réponse.

Vous avez raison... Abandonnons donc toutes les questions auxquelles nous n'avons pas de réponse. Ne nous posons pas de question ça fait mal à la tête... mort de rire

Beaucoup de question restent ardues et l'on a peu d'éléments pour les étudier... mais il n'en demeure pas moins que ces questions sont très intéressantes et qu'il ne suffit bien souvent que d'une découverte pour faire avancer considérablement les choses (Exemple: la pierre de Rosette).

Proverbe du jour: "Si personne ne cherche... personne ne trouve." mort de rire
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 05 Apr 07, 12:31 Répondre en citant ce message   

@ Lou caga-blea : pourquoi un ton si péremptoire et une argumentation si politique sur un sujet qui n'est que du domaine de la connaissance ? Je ne faisais que transmettre une information et donner un point de vue personnel. Et si des gens « perdent leur temps » avec de telles études, c'est bien leur droit, non ?
Quant aux arguments sur le profit que pourraient en tirer les nationalistes turcs, je le trouve bien léger : ils ont déjà en main l'empire hittite et n'ont pas manqué d'essayer dans profiter, mais sans pour cela que ça ait le moindre effet sur le sérieux de leurs revendications …
Enfin, pour ce qui est de l'hypothèse d'un déplacement en sens inverse, elle est effectivement envisageable (cas de l'établissement des Galates en Anatolie) mais elle soulève plus de problèmes qu'elle n'en résoudrait.

@ Skipp : outre l'épitaphe en lemnien (30 mots), il y a aussi pour l'étrusque un rapprochement solide fait avec le rétique (une centaine de courtes inscriptions).
Il y a de bons articles de linguistique pure sur le lydien et l'étrusque dans Langues indo-européennes, sous la direction de Françoise Bader (CNRS éditions, 1994) :
Craig Melchert, "Anatolian", pp. 121-136 (en anglais)
Dominique Briquel, "L'étrusque", pp. 319-329
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Saturday 23 Feb 08, 18:31 Répondre en citant ce message   

Vers le début du sujet, il me semble que quelqu'un a évoqué une possibilité pré-indo-européenne (un peu comme pour les Basques peut-être), mais ça n'a plus été cité (même pour le contredire). Cela a-t-il un sens ?
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 23 Feb 08, 18:48 Répondre en citant ce message   

À mon avis, ça n'a pas beaucoup de sens de faire des catégories pour les choses qu'on ignore …

Et pourquoi « pré- » ? Dispose-t-on là-dessus d'une quelconque chronologie fiable ? La présence étrusque en Italie n'est pas si ancienne que ça, le préfixe « non- » serait peut-être suffisant …
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Sunday 24 Feb 08, 2:55 Répondre en citant ce message   

Disons que selon les théories qui s'affrontent sur l'origine des étrusques il y'a l'origine autochtone pré-indo-européenne des étrusques en Étrurie... et l'origine nord-ouest anatolienne pré-indo-européenne des étrusques...
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Sunday 24 Feb 08, 3:31 Répondre en citant ce message   

Je me rappelle que dans les années 60 un jeune linguiste avait fait sensation en "démontrant" que l'étrusque et l'albanais étaient apparentés. Je crois qu'il affirmait pouvoir lire l'étrusque grâce à l'albanais.

Depuis on n'en a plus entendu parler.
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benoit



Inscrit le: 16 Jul 2007
Messages: 113
Lieu: En bordure de mer

Messageécrit le Sunday 24 Feb 08, 10:29 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:

Disons que selon les théories qui s'affrontent sur l'origine des étrusques il y'a l'origine autochtone pré-indo-européenne des étrusques en Étrurie... et l'origine nord-ouest anatolienne pré-indo-européenne des étrusques...


J'ai hésité avant de m'immiscer dans votre conversation car je suis totalement néophyte en matière de peuplements et d'origine des peuples, mais quand je lis votre affirmation, je me pose les questions suivantes :
- que signifie une origine autochtone ? Pour vivre en Etrurie, il a bien fallu que les Etrusques viennent a un moment ou a un autre. La seule question ne serait-elle pas de savoir quand ?
- que signifie une origine anatolienne ? Certes, que les Etrusques auraient vécu en Anatolie. Mais encore une fois, il a bien fallu qu'ils apparaissent de quelque part pour arriver en Anatolie.
- qu'est-ce que l'origine d'un peuple ? Est-ce le moment ou une communauté d'individus se sépare d'une autre communauté d'individus ?

Merci a tous par avance de vos éclaircissements.
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Aretas



Inscrit le: 12 Jan 2008
Messages: 60
Lieu: Meux, Wallonie

Messageécrit le Sunday 24 Feb 08, 18:32 Répondre en citant ce message   

J'ai lu avec plaisir ce débat fort intéressant, ce qui m'a poussé à aller consulter le Dictionnaire de l'Antiquité de Jean LECLANT, Paris, 2005, pour y lire l'article de BRIQUEL Dominique, Étrusque (Langue), p. 854-855. J'y retrouve bien entendu l'essentiel de ce qui a été évoqué ci-dessus. Dominique Briquel articule son exposé autour de trois types de méthodes pour comprendre la langue étrusque : la méthode étymologique ou qualifiée par l'auteur "bilingue", la méthode bilinguistique et la méthode combinatoire. Il réfute la première méthode.
Il donne à la fin, comme il se doit, une bibliographie (dont une partie a déjà été citée ci-dessus) :
    art. BRIQUEL (D.), Étrusques et indo-européen dans BADER (F.) dir., Langues indo-européennes, Paris, 1994, p. 319-330 ;
    CRISTOFANI (M.), Introduzione allo studio dell'estrusco, Florence, 1977, 2e éd. 1991 ;
    PALLOTTINO (M.), La langue étrusque, problèmes et perspectives, Paris, 1978 ;
    PFIFFIG (A. J.), Die etruskische Sprache, Graz, 1969 ;
    art. RIX (H.), La scrittura e la lingua dans CRISTOFANI (M.) dir., Gli Etruschi, una nuova immagine, Florence, 1984, 2e éd. 1993, p. 199-227 ;
    STACCIOLI (R.), Il "mistero" della lingua estrusca, Rome, 1977, 2e éd. 1987.

J'espère en toute modestie apporter mon caillou à l'édifice. sourire
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Sunday 24 Feb 08, 22:04 Répondre en citant ce message   

benoit a écrit:
Skipp a écrit:
Disons que selon les théories qui s'affrontent sur l'origine des étrusques il y'a l'origine autochtone pré-indo-européenne des étrusques en Étrurie... et l'origine nord-ouest anatolienne pré-indo-européenne des étrusques...

J'ai hésité avant de m'immiscer dans votre conversation car je suis totalement néophyte en matière de peuplements et d'origine des peuples

Vous avez eu raison d'intervenir car... plutôt que de parler d'étrusques j'aurais dû parler de proto-étrusques. Car les étrusques ne sont pas les proto-étrusques puisque les peuples se mélangent dans leurs mouvements.

benoit a écrit:
- que signifie une origine autochtone ? Pour vivre en Etrurie, il a bien fallu que les Etrusques viennent a un moment ou a un autre. La seule question ne serait-elle pas de savoir quand ?

En fait, par "origine autochtone" les historiens veulent dire par là que les ancêtres des étrusques seraient en fait les populations de la culture villanovienne qui s'épanoui au Ier millénaire avant JC. Il y'aurait alors une continuité ininterompue de cette culture pré-indo-européenne... car l'on considère que ces populations étaient déja en place avant l'arrivée des populations macro-italiques et celtiques.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_de_Villanova

benoit a écrit:
- que signifie une origine anatolienne ? Certes, que les Etrusques auraient vécu en Anatolie. Mais encore une fois, il a bien fallu qu'ils apparaissent de quelque part pour arriver en Anatolie.

Par l'origine anatolienne, je voulais dire par là que de nombreux éléments rattachent les proto-étrusques aux cultures des populations asianiques d'Anatolie. La migration des proto-étrusques résulteraient des mouvements de populations que connue la méditerranée lors de l'épisode des peuples de la mer. Les proto-étrusques correspondraient alors aux Tourousha ainsi nommées dans les annales égyptiennes et hittites. Les tourousha se seraient alors mélés aux populations de la culture villanovienne pour donner les étrusques. Ce qui expliquerait et les éléments villanoviens et les éléments anatolien de cette culture.
http://www.cliolamuse.com/spip.php?article61

A propos de l'origine des étrusques: http://www.cliolamuse.com/spip.php?article256

benoit a écrit:
- qu'est-ce que l'origine d'un peuple ? Est-ce le moment ou une communauté d'individus se sépare d'une autre communauté d'individus ?

Par origine d'un peuple, je pense que l'on peut définir celà par l'influence culturelle d'un nouveau groupe de migrants sur les populations autochtones. Je n'ai fait que reprendre l'expression des historiens quant à cette "origine des étrusques".
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