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Yiddish et «jiddish» - Forum allemand - Forum Babel
Yiddish et «jiddish»

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Lilengero



Inscrit le: 27 Oct 2006
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Lieu: Anorak-City

Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 11:03 Répondre en citant ce message   

J'ai observé que plusieurs intervenants écrivaient «jiddish» pour «yiddish». Quelqu'un aurait des lumières (c'est le moment!) sur les différentes graphies de ce mot ?
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
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Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 12:02 Répondre en citant ce message   

En allemand on écrit jiddisch, en anglais yiddish. Le terme vient de l'allemand jüdisch (juif) mais la langue s'écrit en hébreu et on se retrouve face à deux transcriptions de la même réalité.

Dernière édition par Charles le Tuesday 19 Dec 06, 12:12; édité 1 fois
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Lilengero



Inscrit le: 27 Oct 2006
Messages: 38
Lieu: Anorak-City

Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 14:07 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
En allemand on écrit jiddisch, en anglais yiddish. Le terme vient de l'allemand jüdisch (juif) mais la langue s'écrit en hébreu et on se retrouve face à deux transcriptions de la même réalité.

Merci Charles, mais le terme français reste «yiddish» et non «jiddish« ou «jiddisch», qui n'est d'ailleurs pas utilisé qu'en allemand. Le Petit Robert signale 1907 yudish et indique que ce mot est... anglais, transcrit de l'allemand jüdisch «juif», adj.. De plus, la graphie hébraïque de ce terme est une transcription du yiddish et non l'inverse me semble-t-il. Ma question: pourquoi écrire en français jiddis(c)h plutôt que yiddish? Ce serait bien sûr une simple coquille si on ne la retrouvait pas, à l'identique, dans plusieurs occurences (il suffit de «gougueler» jiddish ou jiddisch pour s'en convaincre. Encore une taquinerie des traducteurs automatiques ?
Ce «x» importun accolé à hébreu résulte peut-être de l'hésitation du scripteur, même natif, devant d'autres adjectifs terminés en -eu ou -eux, tels que vieux, bleu, etc. qui, au singulier ont ce «x» final et parfois ne l'ont pas. Sans compter que leur forme, au féminin, réserve des surprises. Des «lettres hébreues» (sic) par exemple.


Dernière édition par Lilengero le Thursday 11 Jan 07, 23:44; édité 1 fois
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
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Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 15:08 Répondre en citant ce message   

Le yiddish est un dialecte allemand particulier, mais il s'écrit principalement avec l'alphabet hébreu. Des variantes en caractères latins existent aussi mais sont généralement des transcriptions phonétiques (basant sur le texte en alphabet hébreu ou simplement sur la prononciation).

D'après le Trésor de la langue française on peut écrire soit yiddish soit yiddisch pour désigner le judéo-allemand. D'autres orthographes sont toutefois indiquées à la fin de l'article. Donc pas de "j", mais bien un "y" (je vais faire des corrections pour uniformiser les textes en français).

Le cheminement linguistique est le suivant :
Allemand jüdisch-deutsch -> Israël ייִדיש -> USA yiddish -> Français yiddis(c)h (et peut-être même yidiche, d'après de nouvelles recommandations - à préciser)
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
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Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 17:11 Répondre en citant ce message   

L'orthographe de la langue jiddisch change au gré de l'histoire, car les locuteurs transcrivent phonétiquement selon l'orthographe de la langue écrite dans le pays où ils se trouvent. Avant la seconde guerre mondiale, c'était une orthographe très allemande, elle est devenue très anglaise depuis que les locuteurs habitent essentiellement aux Etats-Unis. Il existait aussi une version inspirée du néerlandais, une autre encore franco-alsacienne. L'orthographe du jiddisch a été normée par les lettrés juifs avec l'alphabet hébreu. C'est ainsi. Je ne vois donc aucun obstacle à pratiquer la même politique orthographique que les locuteurs jiddisch eux-mêmes. Pour des raisons purement linguistiques, je pense que toute transcription non-allemande est une abhération. Mais si les gens vivent heureux avec cette abhération, tant mieux pour eux.

Dernière édition par ElieDeLeuze le Thursday 08 Dec 16, 1:06; édité 1 fois
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Lilengero



Inscrit le: 27 Oct 2006
Messages: 38
Lieu: Anorak-City

Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 17:54 Répondre en citant ce message   

L'aberration dont il est question dans mon post précédent est d'utiliser le mot yiddish, en français, dans une graphie autre que celle qui est préconisée par les éditions récentes du Petit Larousse et du Petit Robert, voire celle de TLFi qui germanise curieusement ce terme en yiddi(s)ch alors qu'il nous est parvenu par le truchement de l'anglais.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 18:18 Répondre en citant ce message   

Pardon pour la confusion orthographique d'aberration, j'abhorre cette aberration... mais c'est mon problème. Vous, vous faites comme vous voulez. PartPar contre, il est bien hasardeux d'affirmer qu'il aurait fallu attendre les Anglais (Américains) pour apprendre le mot jiddisch/yiddish en français. L'orthographe anglaise n'a pas plus de légitimité qu'une autre en français.
En tout cas, je n'ai pas me prononcer sur les inepties des dictionnaires, car il y en a bien d'autres dont on s'accomode fort bien. Si j'avais un avis à donner, ce serait d'écrire jiddisch, à l'allemande, mais personne me demande mon avis, alors je laisse les dictionnaires et leurs aberrations. Je suis d'accord sur un point : germaniser le -sch tout en gardant le y-, c'est carrément idiot. Il n'y a visiblement pas que des lumières chez les lexicographes.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 21:42 Répondre en citant ce message   

L'orthographe demande de se conformer à certaines normes - faisons-le. J'ai déjà remplacé des occurrences de 'jiddisch' par 'yiddish'. Le y est justifié car c'est la façon française d'écrire le yod.
On pourrait choisir l'orthographe germanisante pour parler de la langue dans certaines régions à certaines époques (par ex. en Alsace au Moyen-Âge), mais pas pour le présent.
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L. Bratover



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Messages: 1
Lieu: Boulogne Billancourt

Messageécrit le Wednesday 21 Sep 16, 23:28 Répondre en citant ce message   

la graphie "yiddish" vient des USA et fait référence au yidiche oriental (Lituanie, Pologne, Ukraine...).
le double d est là pour éviter de lire "aï" entre le y et le d.

En français, on ne peut pas finir par ch, sinon on prononce [k] (Bach, Munich..)
On met che comme dans "quiche", "biche", etc. pour rendre phonétiquement ייִדיש.
Pour le yidiche occidental, la graphie "jiddish" est allemande (cp. par exemple Rotwelsch).
Le double d est curieux, car "jüdisch" n'en a pas besoin.
La légitimité de "yiddish" vient des USA où certains contrats rédigés en cette langue
ont dû servir devant les tribunaux,
ce qui a sorti cet idiome de l'Europe de l'Est de l'anonymat.
La graphie "yidiche", qui permet de marquer le pluriel, est valable pour le nom et l'adjectif.

"yiddish" a le mauvais goût de de pas avoir de pluriel.
Comme adjectif, il est invariable, alors que bantou, bantoue, bantous, bantoues, existent...
On trouve "le yiddish" sous la plume de Max Weinreich, au 4e congrès linguistique de Copenhague (1936).
L'Institut scientifique juif, le YIVO (acronyme de [Yidisher visnshaftlekher institut]) fonctionnait encore à Wilno,
mais projetait de déménager à New York.

Ce forum étant allemand, on peut remarque que yiddisch est un mixage de jidisch (pour le dialecte occidental ?)
et de yiddish (pour le dialecte oriental, via l'Amérique ?)
Vous avez compris qu'avec "yidiche", on sort de l'embrouille.
Le problème, c'est que les dictionnaires n'ont pas été saisis
et que la recherche sur Internet avec yidiche renvoie à l'autre graphie...
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