Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Le "S" qui manque en français - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Le "S" qui manque en français
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 479
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 15:56 Répondre en citant ce message   

Français école Espagnol eScuela Portugais eScola
Français hôpital Espagnol Portugais Royaume-Uni hoSpital
Français côte Portugais Italien coSta
Français pâte Espagnol Portugais Italien paSta Royaume-Uni paStry
Français fête Portugais Italien feSta Royaume-Uni feaSt

Inutile de continuer. Les exemples sont infinis.
Le "S" qui manque est toujours remplacé par un accent aigu ou circonflexe sur la voyelle qui précède. Les mots de la même racine des autres langues dites néo-latines le conservent. Le "S" qui manque, a-t-il existé jadis en français? Et était-il aspiré? Comment, quand, où et pour quelle(s) raison(s) cela a commencé? Est-ce une règle régionale? Un défaut de prononciation à l'origine? Ou un vice de la linguistique?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11110
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 15:58 Répondre en citant ce message   

On retrouve le S original dans :
* hospitalier, festif, estival (pour été/estate) entre autres
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Mancino



Inscrit le: 05 Aug 2006
Messages: 123
Lieu: Paname...

Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 16:01 Répondre en citant ce message   

Exactement. Idem pour "bastonner", par exemple. Si l'on lit du français d'avant le XVIIIème siècle (je pense à Rabelais, par exemple), on peut apercevoir des formes originales...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 479
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 16:07 Répondre en citant ce message   

Merci. Ces détails sont très connus. La question est pourquoi, quand, où et comment le "S" a disparu de quelques mots mais se conserve ailleurs.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 16:39 Répondre en citant ce message   

Il est conservé en wallon Wallon

Scole
Ospitå
Påsse
Fiesse

Et aussi :
Baston
Tiesse
Chastea

côte n'existe pas, que ce soit au sens de rivage ou de pente, on utilise d'autres formes. Par contre, le côté ce dit bien costé

C'est LE trait caractéristique du wallon : la conservation du "s" là où les autres langues d'oïl l'ont perdu.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11110
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 19:55 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas linguiste mais je ne suis pas sûr qu'on puisse expliquer pourquoi une langue évolue de telle ou telle manière. Certaines évolutions se constatent, point! Tout au plus pouvons-nous observer le comment de l'évolution. C'est comme pour l'évolution des espèces : comment veux-tu expliquer la divergence entre Néandertal et Cro-Magnon? Ceci dit, la question est passionnante.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 284
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Wednesday 20 Dec 06, 0:19 Répondre en citant ce message   

Il y a une loi en linguistique qui s'appelle la loi du moindre effort, cela signifie qu'une langue va toujours en se simplifiant pour ses locuteurs (cela ne veut pas dire qu'elle devient plus simple, car certaines simplifications peuvent paraître plus difficiles pour d'autres locuteurs), à un moment donné de son histoire les locuteurs d'une langue trouve un moyen plus économe de parler, et ce moyen se répand. Comme le dit José, on ne peut pas savoir comment telle ou telle langue va se simplifier, on peut juste le constater. A un moment donné de la langue française, il a paru plus économe à ses locuteurs de sauter ce "s" qui alourdit un peu le mot (il est plus économe de prononcer une consonne que deux à la suite). Mais si quelqu'un a plus de précision ...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2253

Messageécrit le Wednesday 20 Dec 06, 0:43 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
On retrouve le S original dans :
* hospitalier, festif, estival (pour été/estate) entre autres

Ce sont là des mots « savants », refaits sur l'original latin. Les mots qui se sont formés naturellement ont tous perdu ce S.

École vient de schola, lui-même tiré d'un mot grec signifiant loisir.
Le français a d'abord développé un é, pour faciliter la prononciation du groupe sk, puis il a abandonné le s. Le peuple dit bien, de nos jours, un esquelette et une estatue !
Le même mécanisme explique comment la scala est devenue l'échelle et la stabula l'étable.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 514
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 20 Dec 06, 1:10 Répondre en citant ce message   

Si ma mémoire est bonne le -s- devant occlusive est tombé très tôt en français (XIe ou XIIe siècles; mais à vérifier), ce qui ne l'empêche pas d'être maintenu dans la graphie (d'où les graphies escole, etc. chez Rabelais; mais le -s- ne se prononçait plus depuis belle lurette). Pour les mots introduits en français à partir du latin, du grec ou d'une autre langue romane après cette date, la règle phonétique ne compte pas (hospitalier vs. hôte ou hôpital).
Il est difficile de donner "1" raison de cette évolution. On peut sans doute invoquer des phénomènes de phonosyntaxe: comme cela a été rappelé, les langues romanes d'Occitan introduisent un /e/ prothétique devant le groupe -s+Occlusive-, signe que l'on a un groupe consonantique qui pose problème au système phonologique des langues considérées; en outre on peut rappeler que la sifflante a une position difficile dans le système phonologique du latin (dès une époque très haute), et que le français finit par éliminer -s en position finale (peut-être plus tard, comme l'indique la flexion médiévale cas sujet sg. murs vs. cas régime sg. mur: la morphologie a pu aider au maintien du phonème). Pour en revenir aux groupes s+Occlusive, il est probable que certains des dialectes d'oïl aient voulu résoudre cette difficulté en assimilant l'un des phonèmes à l'autre. Pourquoi certains dialectes d'oïl ont ressenti ce besoin, tandis que le reste du domaine roman maintenait ce /s/ ? Je ne le sais, mais c'est cela fait partie de la diversité (et de la diversification) linguistique.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 20 Dec 06, 1:35 Répondre en citant ce message   

L'extremadurais et d'autres langues de la peninsule iberique (y compris le castillan populaire) on tendance a faire tombe ce s
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1567
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 20 Dec 06, 1:59 Répondre en citant ce message   

En espagnol cubain, ce /s/ est pratiquement un fantôme. Certains prétendent qu'il est encore dit du bout de la langue. Je veux bien le croire, je ne suis pas spécialiste d'espagnol, mais mes oreilles me disent que le /s/ n'est plus qu'un vieux souvenir.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6480
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Wednesday 20 Dec 06, 2:05 Répondre en citant ce message   

L'espagnol portoricain laisse tomber tous les "s". C'est parfois très difficile à comprendre.

Como eta ? Est-ce como estas ou como esta (comment vas-tu ou comment allez-vous) ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Leo



Inscrit le: 23 Jul 2006
Messages: 137

Messageécrit le Wednesday 20 Dec 06, 2:38 Répondre en citant ce message   

Je vais tenter une explication d'amateur: La généralisation du pluriel en -s dans certaines langues romanes a créé une saturation de ce phonème dans le langage, et dans ces cas-là on observe souvent une mutation ou carrément une disparition de ce phonème dans certaines positions.

Pour ajouter aux remarques sur l'espagnol, on constate aussi une mutation du s de fin de syllabe en Andalousie et aux Canaries, où il est remplacé par une consonne en général très légère qui s'apparente à un h, mais la réalité est plus complexe et variée. En tout cas, c'est un bon candidat à la disparition prochaine.

A noter que souvent ce s en s'allégeant modifie la voyelle qui le précède, une façon de conserver les distinctions avec les syllabes sans s final. Le français, lui, a allongé les voyelles, mais cet allongement a maintenant disparu dans la plupart des dialectes, certains changements de timbre demeurant parfois.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 20 Dec 06, 3:39 Répondre en citant ce message   

... et s'il n'y avait que le -s- cubain qui tombait ! Dans tout le domaine espagnol en trouve des locuteurs pour manger des -s- Clin d'œil

Il est attesté de par certaines graphies qu'avant de tomber ce -s- se prononçait [h]. Ainsi la troisième personne du verbe être se trouve parfois écrite "eght" au Moyen-âge. Ce même -s- en espagnol est également souvent prononcé [h]. Ex: los hombres [loh ombreh].

L'occitan est divisé entre conservation et chute de ce -s-. L'extrême Nord du domaine l'a perdu alors que les trois quarts sud (voire quatre cinquièmes) conserve ces -s-.
Ex: briançonnais: chatè, chatèl / languedocien: castèl, provençal: castèu, gavot: chastèu.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 479
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Wednesday 20 Dec 06, 14:33 Répondre en citant ce message   

Merci pour votre intérêt et vos remarques sur le phénomène.
Depuis que j'ai appris le français et autres langues romanes et j'ai eu l'occasion de faire ce genre de comparaisons entre elles, cette question du "s" manquant me turlupinait. Le "s" aspiré (comme un "h" en anglais) chez certains hispanophones devrait faire partie d'un autre sujet séparé. Je pense continuer les recherches.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008