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Néerlandais/Allemand: les difficultés? - Forum allemand - Forum Babel
Néerlandais/Allemand: les difficultés?
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Força_Portugal



Inscrit le: 03 Aug 2006
Messages: 77

Messageécrit le Monday 18 Dec 06, 17:24 Répondre en citant ce message   

Le néerlandais me paraît être une langue assez difficile à prononcer et, plus généralement, à apprendre. Il est vrai que je n'ai pas l'occasion d'en entendre très souvent, mais à chaque fois que j'en ai entendu ou que j'en ai vu écrit, c'est l'impression que j'ai eue... Peut-être que je me trompe ?
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Viking



Inscrit le: 16 Dec 2006
Messages: 104
Lieu: Forchies-la-Marche

Messageécrit le Monday 18 Dec 06, 17:33 Répondre en citant ce message   

Il est vrai que c'est difficile mais c'est surtout quand on commence l'apprentissage. Après ce n'est plus qu'une acquisition de vocabulaire. Attention que l'allemand me paraît encore plus difficile. Il a le même principe que le néerlandais mais il y a des déclinaisons en plus et les majuscules même aux noms communs. Il faut aussi savoir que les déclinaisons ont été supprimées en néerlandais mais on peut encore apercevoir un "des" ou un "der" en langue commerciale par exemple. Ca fait partie de l'ancienne forme du génitif qui correspond à un complément du nom. D'ailleurs en allemand, c'est justement le "des" et le "der" qui traduisent un génitif. Le "des" correspond au masculin et au neutre, tandis que le "der" correspond au féminin et au pluriel. Maintenant quand je dis que c'est facile d'apprendre les deux en même temps, je veux dire par là qu'on retrouve le même principe en conjugaison et en grammaire. Exemple: "j'ai mangé une pomme", en néerlandais: "Ik heb een appel gegeten" et en allemand: "Ich habe einen Apfel gegessen". Le participe passé se trouve à la fin et on retrouve un lien etymologique flagrant.
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deadxkorps



Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 171
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 18 Dec 06, 18:35 Répondre en citant ce message   

Viking a écrit:
Attention que l'allemand me paraît encore plus difficile. Il a le même principe que le néerlandais mais il y a des déclinaisons en plus et les majuscules même aux noms communs.


En effet je crois que le plus difficile en allemand c'est bien les majuscules aux noms communs. D'ailleurs je m'en sors toujours pas ! J'espère que lorsque j'en serai à ma 6ème année d'alemand j'y arriverai, mais pour l'instant, dur dur.
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Viking



Inscrit le: 16 Dec 2006
Messages: 104
Lieu: Forchies-la-Marche

Messageécrit le Monday 18 Dec 06, 18:36 Répondre en citant ce message   

Si t'as besoin de quelques conseils, je pense pouvoir être en mesure de te les fournir même si je ne suis pas encore parfait moi-même.
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1600
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Monday 18 Dec 06, 19:49 Répondre en citant ce message   

Viking a écrit:
(...)on retrouve le même principe en conjugaison et en grammaire. Exemple: "j'ai mangé une pomme", en néerlandais: "Ik heb een appel gegeten" et en allemand: "Ich habe einen Apfel gegessen". Le participe passé se trouve à la fin et on retrouve un lien etymologique flagrant.

Oui, il peut y avoir une bonne compréhension générale des deux langues, mais le vocabulaire peut être une source de faux-amis. L'allemand étant truffé de mots latins et le néerlandais de mots français, on a parfois des surprises.

Quelque chose qui en grammaire peut être ennuyeux, ce sont les prépositions. En néerlandais, on en a beaucoup qui ne sont pas vraiment logiques, issues du langage parlé (exemple: op de hoek van de straat = au coin de la rue, "sur" le coin de la rue).

Et attention avec certains rejets en fin de phrase:
"J'ai fais sa connaissance":
On dit en allemand "Ich habe ihn kennen gelernt" alors qu'en néerlandais "ik heb hem leren kennen".
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Viking



Inscrit le: 16 Dec 2006
Messages: 104
Lieu: Forchies-la-Marche

Messageécrit le Wednesday 20 Dec 06, 0:54 Répondre en citant ce message   

Oui en néerlandais, il faut faire attention, comme tu dis, à la règle du double infinitif. Maintenant, je n'ai jamais dit qu'on pouvait TOUJOURS se fier à des mots qui se ressemblent mais ça peut aider à certains moments. Surtout quand on apprend les verbes irréguliers sous forme de tableau. J'ai plusieurs exemple qui me viennent à l'esprit: rester: néerlandais: blijven - bleef - gebleven et allemand: bleiben - blieb - geblieben. Comprendre: néerlandais: begrijpen - begreep - begrepen et allemand: begreifen - begriff - begriffen. Autre traduction de comprendre: néerlandais: verstaan - verstond - verstaan et allemand: verstehen - verstand - verstanden. D'où je continue avec la même base mais pas la même traduction: être debout: néerlandais staan - stond - gestaan et allemand: stehen - stand - gestanden. Et je vous passe les particules séparables qu'on peut ajouter à certains verbes!

Tout ça pour montrer qu'il y a énormément de choses en commun mais encore une fois, il y a aussi beaucoup de différences.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 20 Dec 06, 1:28 Répondre en citant ce message   

Le néerlandais a deux difficultés majeures : l'ordre des mots et les prépositions/particules verbales.
L'allemand a deux difficultés majeurs : les déclinaisons et les prépositions/particules verbales.

La difficulté du vocabulaire est très relative. Les racines germaniques sont la bases d'innombrables combinaisons, mais on finit par comprendre le truc. La richesse du vocabulaire est tout à fait comparable dans les deux langues.

La proonciation de ces langues est l'affaire de quelques mois, mais la langue paresseuse des Néerlandais peut être difficile à immiter. Je trouve la prononciation de l'allemand moins périlleuse pour un francophone. Un anglophone aura moins de mal avec le néerlandais hollandais. Un Belge francophone avec l'accent Bruxellois n'aura aucun mal à prononcer le néerlandais flamand. Tout est relatif.

Par contre, ce sont deux langues très riches en expressions verbales (substantif+verbe liés par l'usage), ce qui demande pas mal de pratique.

Un aspect énervant du néerlandais : certains mots empruntés au français gardent leur orthographe d'origine, d'autres sont partiellement ou totalement néerlandisés. Cette indécision est particulièrement irritante. C'est moins délirant en allemand. Mais ceci est un détail.
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1600
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Wednesday 20 Dec 06, 1:30 Répondre en citant ce message   

Oui, c'est vrai que si on ne comprend pas un mot néerlandais, on peut essayer de lui trouver un homologue allemand.

J'ai fait une petite comparaison des changements qui arrivent souvent entre les deux langues:
allemand - néerlandais
b - v/f
ei - ij/ei/ee
sch + cons. - s
sch + voy. - sch (prononcé skh)
-isch - -s (ex: Niederländisch - Nederlands)
v/f - v
eu - ui/oo
t - d
k/ch - k
-chen - -je
i - e/ij
...
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 20 Dec 06, 1:54 Répondre en citant ce message   

Les correspondances phonétiques néerlandais-allemand sont assez complexes, mais très régulières. Il faut souvent connaitre une forme plus ancienne du mot pour être sûr de la correspondance des voyelles. C'est plus simple pour les consonnes.

Néerlandais - Allemand

première mutation consonnantique: même consonnes dans les deux langues
v - f/v
d - d (issu du germanique þ)
k - k (à l'initiale du mot seulement)

deuxième mutation consonnantique: changement régulier
t - s/ß
k - ch (en médiane et finale)
p - pf (à l'initiale) et ff/f (en médiane et finale)
d - t/tt (issu du germanique d)

spirantes germaniques: conservées en néerlandais, devenues occlusives en allemand
g (prononcé /χ/ ou /ɣ/) - g (prononcé /g/)
v/f - b (issu du germanique /β/)

Pour les voyelles, c'est plus compliqué, mais on peut dire en gros:

NL /oo/ et /oe/ ont de grandes chances de correspondre à D /o:/ mais ça peut être aussi D /u:/
NL /ee/ a de grandes chances de correspondre à D /ei) sauf si elle était à l'origine courte, ce qui donne D /e:/
NL /ij/ et /ei/ correspondent presque tout le temps à D /ei/
NL /aa/ correspond à D /a:/ mais aussi aux formes avec Umlaut /ä:/ et /e/
NL /ie/ correspond en général à D /ie/
NL /eu/ a de grandes chances de correspondre à D /ü:/
Les voyelles courtes sont en général les mêmes, sauf que les voyelles coutes néerlandaises n'ont pas subit le umlaut.
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lehumble



Inscrit le: 05 Apr 2006
Messages: 70
Lieu: réunion

Messageécrit le Wednesday 20 Dec 06, 17:15 Répondre en citant ce message   

il y a aussi

auf qui se transforme en oop

ex verkaufen ----> verkopen
laufen-------> lopen


si vous en voyez d'autres, écriver les

merci
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 21 Dec 06, 14:45 Répondre en citant ce message   

lehumble a écrit:
auf qui se transforme en oop

En fait, le /au/ allemand est assez emmerdant. Il y a trois possibilités:
a) il reste /au/ en NL comme en D : blau/blauw
b) il donne /ou/ en NL (prononcé comme /au/) : Frau/vrouw
c) il donne /oo/ en NL, /au/ en D car le germ. *au ne s'est pas monophtongué de la même façon dans le nord et dans le sud : laufen/lopen

En fait, le néerlandais est beaucoup plus conservateur que l'allemand, il a gardé des distinctions de voyelles longues et diphtonguées qui datent du germanique commun.
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Brabantia



Inscrit le: 19 Dec 2006
Messages: 17

Messageécrit le Saturday 23 Dec 06, 15:49 Répondre en citant ce message   

Il est vrai que, pour certains, la prononciation néerlandaise est plus rude que l'allemande mais au point de vue grammatical, le néerlandais est beaucoup plus simple.
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Poisson rouge



Inscrit le: 08 Sep 2006
Messages: 94
Lieu: Hansestadt Hamburg (Allemagne)

Messageécrit le Monday 26 Feb 07, 22:55 Répondre en citant ce message   

Il y a quelques décennies, lors d'une des tentatives de réformes de l'orthographe allemande, il a été proposé de supprimer cette règle. Cette proposition a été rejetée car des chercheurs se sont rendus compte que les majuscules facilitent la lecture (parce que le cerveau fait toute suite la différence entre les noms et les autres catégories grammaticales).
Majuscule aux:
-noms propres
-noms communs
-adjectifs substantivés (der Erwachsene: l'adulte)
Pas de majuscule aux verbes, prépositions, adverbes, conjonctions, articles, adjectifs, pronoms (sauf ceux de politesse). Je vois pas où on peut douter... En cas de doute tout de même, surtout avec les histoires de réforme, avoir soit un Duden à portée de main ou sur internet, http://www.ids-mannheim.de/reform/ , où il y a les nouvelles règles à télécharger. Celles sur les Gross- / Kleinscreibung sont page 53 !
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Matilene



Inscrit le: 16 May 2007
Messages: 62
Lieu: Limousin/Sundgau

Messageécrit le Sunday 03 Jun 07, 22:17 Répondre en citant ce message   

Pour ce qui est des majuscules au noms communs, je ne vois pas non plus ce qui peut poser problème. Au contraire, je confirme ce qu'en disent les chercheurs: il m'arrive de lire de l'allemand où les substantifs sont écrits en minuscules et c'est vrai que c'est beaucoup moins agréable à lire. Il faut se concentrer un peu plus... Je trouverais dommage de supprimer cette règle.

Mais puisque ce fil évoque les difficultés néerlandais/allemand, j'aimerais savoir s'il n'y a pas un risque de mélanger les deux langues étant donné leurs similitudes?
Je serais tentée d'apprendre le néerlandais mais j'hésite car j'ai peur de confondre ensuite les deux langues et de ne plus savoir correctement l'allemand. (Tout comme cela m'arrive fréquemment de confondre espagnol et italien.)
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1150
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Sunday 03 Jun 07, 23:48 Répondre en citant ce message   

Je dois te donner raison, Matilene Limousine, si tu as déjà fais de bons progrets en allemand, ne commence l'apprentissage du flamand que si tu en as vraiment besoin. Même si ce sont des frères, il y a pas mal de faux-frères (mots qui se ressemblent mais qui ont une autre signification).
Bien sûr, une bonne motivation ne retient personne, et à mon avis ta connaissance de l'allemand n'est qu'un 'plus'. Disons que moi (flamand), j'ai plus de difficulté en français que tu n'en auras avec l'allemand/flamand.
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