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Juif, Hébreu - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Juif, Hébreu
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Auteur Message
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11108
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 12 Mar 11, 14:10 Répondre en citant ce message   

Tu rappelles des évidences...
J'ai simplement signalé que d'une langue à l'autre, en l'occurrence 2 langues romanes, quand l'une emploie juif, une autre emploiera hébraïque.

En français, on aurait très bien pu lire :
- la colonie israélienne d'Itamar
En effet, la colonie d'Itamar se situe en Cisjordanie, donc hors d'Israël.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 12 Mar 11, 17:13 Répondre en citant ce message   

Je voulais souligner que Itamar, avant qu'un lieu habité par des israëliens (terme neutre), est consideré par les journalistes qu'ont écrit l'article un lieu habité par des "colones" mitnakhalim du mouvement réligieux juif.

En italien aussi on pourrait écrire: la colonia israeliana.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11108
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 08 Jan 13, 10:46 Répondre en citant ce message   

Italien - ...l'influenza della lobby ebraica a Washington.
= ...l'influence du lobby juif à Washington.

[ Il Corriere della Sera - 07.01.2013 ]

(à propos des nominations par Obama des responsables de la CIA et du Pentagone)


Lire le MDJ juif, yiddish, Jude, jew.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3321
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 08 Jan 13, 11:56 Répondre en citant ce message   

Je ne sais pas si c'est le bon fil mais j'ai été un peu interpellé en lisant sous la plume autorisée de rejsl, dans le fil hosanna, ceci :
La langue hébreu désigne l'ensemble de ce cycle ...
ces pluriels en -OT des noms féminins de la langue hébreu ...
alors que plus loin on lit
le terme a gardé la graphie hébraïque ...
Cette forme de l'adjectif m'aurait plus plu dans les deux premiers exemples.
Ceci a déjà été abordé superficiellement dans le fil
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=17829


Dernière édition par embatérienne le Tuesday 08 Jan 13, 14:17; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9846
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 08 Jan 13, 13:25 Répondre en citant ce message   

J'emploie systématiquement hébraïque comme féminin d'hébreu lorsqu'il s'agit de non-humains. Dans le cas d'humains, je crois bien n'avoir jamais été confronté au problème. En tout cas, je ne dirais certainement pas "une femme hébraïque".
À propos, dans la religion judaïque, j'ai entendu dire que les hommes remercient Dieu tous les jours de n'être pas nés femmes, c'est vrai, ça ?
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 08 Jan 13, 13:39 Répondre en citant ce message   

Je crois que la différence entre les deux adjectifs est minime, bien souvent ils fonctionnent comme des synonymes.

Pourtant, lorsque je désigne un terme qui appartient à l'hébreu traditionnel voire biblique, il me semble normal d'employer l'adjectif hébreu, qui, dans mon entendement, signifie plus précisément "appartenant aux Hébreux" .

Lorsque je parle des caractères, de l'écriture, il se trouve que justement, ils n'appartiennent pas uniquement à ces Hébreux ou à cette langue, puisque d'autres langues ont choisi ce type de caractères pour passer à l'écrit. Le yiddish donc, utilise les caractères hébraïques qu'il change d'ailleurs un peu : on n'écrit pratiquement aucun point-voyelle même lorsqu'on écrit un mot venant de l'hébreu. Quant aux mots d'origine germanique ou slave (plus de 70% du lexique), ils sont notés avec ces mêmes caractères mais... ce ne sont plus exactement des caractères hébreu. Puisque certains d'entre eux sont alors des voyelles ce qui est impossible pour l'alphabet hébreu qui est consonantique.

Une personne qui a l'hébreu pour langue maternelle ne pourrait pas lire le yiddish correctement s'il n'a pas appris cette langue. Et vice-versa pour un yiddishophone envers l'hébreu.

Voilà pourquoi j'utilise spontanément l'adjectif hébraïque pour parler des caractères, de l'écriture en yiddish. On utilise les lettres un peu à la façon des Hébreux mais ce n'est pas de l'hébreu.

De la même façon, on parle de la Bible hébraïque dont certaines parties dans la version originale sont écrites non en hébreu mais en araméen.

Ceci étant, il s'agit ici, vis- à- vis de ces mots, d'une sensibilité personnelle, rien de plus.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3321
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 08 Jan 13, 14:24 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Je crois que la différence entre les deux adjectifs est minime, bien souvent ils fonctionnent comme des synonymes.

Oui, justement, au point que, en français classique, hébraïque est utilisé comme féminin de hébreu :
Académie, hébreu :
Citation:
★II. Adj. m. (au féminin, on emploie Hébraïque ou, selon le contexte, Israélite, Juive). Relatif aux Hébreux, à leur culture, à leur langue.

TLFi, hébraïque :
Citation:
Rem. a) Hébraïque est gén. synon. de israélite ou de juif. b) Hébraïque qualifie le plus souvent une chose; cependant, utilisé comme fém. de hébreu, il qualifie parfois une personne (supra Borel, loc. cit.).

TLFi, hébreu :
Citation:
Rem. Selon les dict., hébreu ne prend pas la marque du fém. Cf. cependant les formes hébreue et hébreuse dans les ex. suiv. Le procès, qui a eu à débattre de l'existence ou non d'une « mafia » hébreue (...) a longtemps agité l'opinion (L'Arche, no269, août 1979, p. 12). [L'ancien soldat] : cette écriture-là n'est ni hébreuse, ni (...) c'est tout bêtement de l'arabe (Richepin, Miarka, 1883, p. 172). Déchirons nos vêtements! crient les hébreuses épouvantées (Villiers de L'I.-A., Contes cruels, 1883, p. 391).

J'avoue qu'employer hébreu au féminin sans accord me perturbe un peu. Je préfèrerais hébreuse si l'on ne veut pas d'hébraïque.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 08 Jan 13, 15:25 Répondre en citant ce message   

Je conçois que cela vous surprenne, dérange... Pour autant, l'emploi de l'adjectif hébreu invariable au féminin est licite ( indiqué par le Tlfi): nous ne sommes pas dans le registre des erreurs d'orthographe ou d'accord grammatical mais dans celui des habitudes, sensibilités, préférences.

Pour ma part, dans la mesure où, sur des sujets précis, je fais une distinction entre hébraïque et hébreu , j'écris ce dernier tel que je le connais, sans marque de genre, parce que hébreue et hébreuse me perturbent à mon tour. Ils sont d'un emploi plus rare.

Au demeurant, tout ceci n'est pas très important à mes yeux.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11108
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 08 Jan 13, 15:33 Répondre en citant ce message   

Il n'y a certes rien là de très très important mais le cas du féminin de hébreu est intéressant et ... perturbant !
Personnellement, hébreuse m'embête un peu, je lui préfère presque hébreue ... qui me gêne pourtant.
On pourrait faire un sondage pour savoir quelle forme a la préférence des Babéliens.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 08 Jan 13, 15:50 Répondre en citant ce message   

Notons que c'est une question qui semble vraiment franco-française.

L'allemand parle d'un Hebräer et d'une Hebräerin , quant à l'adjectif hebräisch , il se décline comme n'importe quel autre et prend les désinences propres au féminin.

En hébreu, il y a un terme, un substantif masculin עִבְרִי = evri , un substantif féminin : עִבְרִיה = evria . Quant aux adjectifs, עברי : evri est aussi l'adjectif masculin, cependant que עברית = ivrit / evrit en est la forme féminine ; c'est d'ailleurs aussi le nom de la langue.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 08 Jan 13, 17:41 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Notons que c'est une question qui semble vraiment franco-française.

Pas seulement. Il reste quelques étrangers qui apprennent notre langue et envers qui nous avons le devoir de leur faciliter cet apprentissage par des règles aussi claires que possibles, et avec le moins d'exceptions possibles. D'ailleurs les petits francophones eux-mêmes y trouveraient leur compte. Malheureusement, réforme après réforme, pas grand chose ne bouge. Mais c'est un autre sujet.
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rejsl
Animatrice


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Messageécrit le Tuesday 08 Jan 13, 17:57 Répondre en citant ce message   

Je ne partage pas ce point de vue mais, comme tu dis, c'est un autre sujet, à traiter peut-être sur café Babel si nous en avons envie.
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telephos



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Messages: 341
Lieu: Montréal

Messageécrit le Wednesday 09 Jan 13, 8:35 Répondre en citant ce message   



Dernière édition par telephos le Tuesday 14 May 19, 21:30; édité 1 fois
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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 09 Jan 13, 12:54 Répondre en citant ce message   

Etant donné que Français vient de Francs ne devrait-on pas considérer que les premiers descendent de ce peuple germanique? ... Démonstration par l'absurde...

Plus sérieusement, sur quels critères devrait se baser ce " ne serait-il pas mieux de considérer..."?

Sur un plan strictement religieux, les instances de ces deux communautés religieuses insistent sur les différences et non sur ce qui les rapproche: ainsi les Juifs orthodoxes considèrent que les Samaritains ne sont pas des leurs, avec arguments ethniques à l'appui, non vérifiables pour l'instant par la science. ( Idée que les Samaritains ne descendraient pas des Hébreux), quant aux Samaritains, ils considèrent ,eux, qu'ils sont les seuls et vrais descendants des Hébreux, ceux qui auraient respecté à la lettre la religion israélite et , du coup, refusent de s'identifier au judaïsme traditionnel, donc refusent le terme Juif.

Quant à l'État d'Israël, lorsque les membres de ces deux communautés en sont citoyens, il les considère tous officiellement comme Juifs. C'est ce qui est alors inscrit sur leur passeport, autrement dit, les instances officielles ( et non uniquement religieuses) de ce pays considèrent qu'il s'agit d'un même peuple, de deux composantes religieuses et culturelles d'un même groupe ethnique.

Sur quels critères devrait-on réfléchir sur Babel?
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11108
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 19 Feb 13, 11:12 Répondre en citant ce message   

Extrait du Fil L'autre - étymologie des insultes :
José a écrit:

Royaume-Uni Yid
- désigne le Juif (péjoratif généralement)

- prononcé avec un i long [ /ˈjiːd/ ], comme le font les yiddishophones, il n'est généralement pas offensant
- prononcé avec un i bref [ /ˈjɪd/ ], il devient péjoratif, c'est ainsi qu'il est utilisé par certains antisémites

Lire l'article Yid de Wikipedia (en anglais).
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