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Langues germaniques - Arbre des langues - Forum Babel
Langues germaniques
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Friday 29 Apr 05, 8:23 Répondre en citant ce message   

J'aimerais lancer la discussion sur les liens entre les langues germaniques. Après avoir fait quelques recherches voici une première synthèse. J'espère que vous pourrez faire évoluer cet arbre, corriger ou préciser certains points.



Le but est de dessiner un arbre général, pas de donner le détail des différentes langues et dialectes des branches plus touffues ( langues d'allemagne, langues scandinaves,... ) Clin d'œil

Mais c'est ce qui est arrivé :
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Friday 29 Apr 05, 10:08 Répondre en citant ce message   

Sujets relatifs à l'allemand et ses dialectes

Forum des langues d'ici & d'ailleurs
Yiddisch et transcription YIVO
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Graphie de l'allemand
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le dialecte Hohenlohisch
diminutifs germaniques
différences alsacien - badois
charte de la graphie harmonisée des parlers franciques
le francique de Moselle

Le mot du jour

===================

On a l'habitude d'inclure le yiddish dans les langues germaniques occidentales (variante du Haut-Allemand).
On pourrait aussi noter dans l'arbre l'Alémanique (plus général que Souabe et comprend l'Alsacien) et le Bavarois (qui inclut le parler autrichien).


Dernière édition par Charles le Tuesday 22 Nov 05, 16:04; édité 2 fois
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Friday 29 Apr 05, 10:32 Répondre en citant ce message   

T'aurais pu mettre aussi dans le germanique oriental le burgonde, le suève et le vandale (pour ce dernier je ne sais pas si ils avaient une langue particulière)
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 02 May 05, 21:11 Répondre en citant ce message   

Le but de ce sujet est de fournir un arbre général. Pour le détail, je pense qu'il vaut mieux faire d'autres arbres pour éviter d'avoir quelque chose de trop touffus. Quand on aura toutes les infos, on pourra faire un grand arbre récapitulatif Clin d'œil

On pourrait faire 4 sous-arbres :
- germanique oriental
- germanique septentrional
- anglo-frison ( meilleur nom pour cette famille ??? )
- langues allemandes
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Tuesday 03 May 05, 8:36 Répondre en citant ce message   

Il est admis qu'il s'agit de 3 branches, même si la proéminence de l'anglais amène à vouloir en faire une branche séparée. Je trouve l'article de wikipedia en allemand sur ce sujet très bien fait.
La distinction est faite entre ociddental, oriental et nordique (ou septentrional).

Voici un arbre en français:

langues germaniques :

_* branche orientale
__o gotique
__o burgonde
_* branche occidentale
__o anglo-frison
____+ anglais
____+ frison
____+ scots
__o germano-néerlandais
____+ bas-allemand
_____# néerlandais
_____# afrikaans
_____# allemand du Nord
_____# bas-saxon
____+ haut-allemand
_____# moyen-allemand
______* moyen-allemand occidental
_______o francique mosellan
_______o francique rhénan
_______o francique luxembourgeois, luxembourgeois
_______o hessois
_______o francique ripuaire
______* moyen allemand oriental
_______o thuringien
_______o haut-saxon
_____# allemand supérieur
______* allemand
______* allemand pennsylvanien
______* francique oriental
______* francique méridional
______* bavarois
______* alémanique
_______o alsacien
_______o souabe
_______o suisse alémanique
_____# yiddish
_* branche nordique, septentrionale ou scandinave
__o sous-groupe occidental
____+ vieux norrois
____+ islandais
____+ norvégien nynorsk (landsmål)
____+ féroïen
__o sous-groupe oriental
____+ danois
____+ norvégien bokmål (riksmål)
____+ suédois
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Tuesday 03 May 05, 16:53 Répondre en citant ce message   

Très beau travail ! Je vais mettre ça en forme.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 03 May 05, 17:14 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:

langues germaniques :

_* branche orientale
__o gotique
__o burgonde


Je me demande si ce n'est pas là qu'est à rechercher l'impression de parenté entre les sociétés catalane et romande roulement des yeux
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 21:36 Répondre en citant ce message   

La description tripartite évoquée par Charles est la plus classique et la plus usitée en Allemagne. Autant s'y tenir, c'est plus simple.

En revanche, je ne recommande pas l'introduction maladroite du haut-allemand dans l'arborescence de wikipedia. Généralement, les articles de Wikipédia reprennent des textes d'ailleurs sans en avoir la source.

La confusion va naître chez les non-germanistes par la suite. Pour un historien de la langue allemande, il faut séparer le haut-allemand du débat sur les formes dialectales des trois grandes souches bas-moyen-supérieur. L'histoire de la langue standard à ses diverses péridoes d'essai n'entre pas en ligne de compte ici.
Il vaut mieux mettre trois branches issues de la 2ème mutation consonantique (je crois avoir expliquer cela ailleurs) et faire une arborescence distincte pour le haut-allemand.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 21:48 Répondre en citant ce message   

Un autre aspect m'a frappé! pourquoi séparer l'anglo-saxon des langues allemandes ? Serait-ce à nouveau une crainte de pangermanisme ?

la version germano-néerlandaise est tout aussi artificielle. Le néerlandais appartient également à la branche bas-allemande, sous-branche bas-francique.

Que l'on veuille une histoire distincte de l'anglais après la normandisation du substrat germanique après le 11ème siècle, je le conçois bien. mais, linguistiquement vous ne pouvez objectivement pas séparer les Angles et les Saxons d'avant le 10ème siècle du bas-allemand. pour ceux qui ont déjà lu du vieux saxon d'angleterre il n'y a pas photo ! ce sont des bas-allemands qui ont quitté le continent pour les îles britanniques.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 21:54 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
On a l'habitude d'inclure le yiddish dans les langues germaniques occidentales (variante du Haut-Allemand).
On pourrait aussi noter dans l'arbre l'Alémanique (plus général que Souabe et comprend l'Alsacien) et le Bavarois (qui inclus le parler autrichien).


Maisse parle de détails en évoquant la remarque de Charles. Grand dieu non. Charles a tout à fait raison, il ne faut en aucun cas laisser le terme "souabe" comme terme générique. c'est irrecevable. Il a raison de parler de la famille alémanique, de même pour l'austro-bavarois. Je ne peux qu'appuyer ce qu'il a mentionné.

les détails seraient de différencier :
bas-alémanique, haut-alémanique, alémanique supérieur.

Sur le yiddish, je suis aussi d'accord, mais c'est toujours le terme de "haut-allemand" qui est à proscrire. le yiddish occidental souche appartient sans aucune discussion possible au moyen-allemand. en revanche, sa migration vers plusieurs zones aux confins du bassin germanique l'a altéré. On distingue ainsi des variantes comme le yiddish alsacien qui a adopté quelques usages alsaciens, mais tout en étant clairemetn reconnaissables comme non alémaniques à cause de la dîphtongaison majoritaire entre autre. Le yiddish teinté de bas-alelmadn d'Amsterdam est un autre exemple.
le yiddish oriental a gardé la base moyen-allemande, mais a slavisé de ci de là.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 22:07 Répondre en citant ce message   

Tu pourrais résumer tout ça pour que je puisse corriger l'arbre ? Clin d'œil
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 22:13 Répondre en citant ce message   

Le relancement de ce topic me fait penser à une chose, le Scots n'apparait pas dans cet arbre, c'est une langue qui tout comme l'a été l'Anglais, apportée par les invasions Germaniques en ÿcosse dans les Lowlands...
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Monday 30 May 05, 16:48 Répondre en citant ce message   

Breizhadig, je suis surpris qu'on souligne plus particulièrement ce sujet du scots, en germanistique et en philologie des langues anglaises que j'ai pratiquées à l'université de Bonn, on n'a jamais mis en évidence ce dialecte en particulier. que ce soit des franocphones qui les défendent me surprend.
en réalité, on peut difficilement parler d'invasion germanique distincte de celle de l'anglais. c'est plus simple que cela.
le nord de l'île était peuplée de locuteurs angles (donc bas-allemand du pays slesvicois), le sud-est de je jutlandais, le centreet centre sud plus saxon et c'est la rencontre de l'angle et du saxon qui donne les dialectes mixtes du pays de Cambridge par exemple. L'extrême nord a donc subi une influence mineure du saxon, et surtout du franco-normand. c'est un dialecte angle où l'anglo-saxon a plus ou moins laissé des traces.

d'ailleurs j'ai partagé la chambrée d'un northumberlandais dans mes jobs d'été en Allemagne et je me souviens que les Anglais du gorupe d'étudiants ne le comprenait pas quand il parlait son dialecte. la caractéristique majeure est qu'il disait aï quand l'anglais disait èï et vice versa !!
it was a good daï (day) , mais have a good nèït (night)
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 30 May 05, 16:53 Répondre en citant ce message   

Voilà, j'ai posté une nouvelle version de l'arbre.

Si vous avez encore des modifs, soyez sympas de ne pas me faire changer à chaque fois mort de rire
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Monday 30 May 05, 17:20 Répondre en citant ce message   

Ok, le croquis apparaît!
le haut allemand ou allemand standard est mal placé ! désolé! il faut qu'il apparaisse de telle sorte qu'on comprenne qu'il est issu de l'allemand supérieur et du moyen allemand, à part inégale certes.
on pourrait penser dans ce cas qu'il est issu du moyen allemand, luxembourgeois etc.
plus à droite si tu as encore de la place.

je n'avais mis de vieux norrois pour éviter les étapes médiévales transitoires, sinon il faudrait aussi le mettre ailleurs (vieil anglais, vieux néerlandais, vieux francique etc.. c'est inutile pour le nordique, cel an'apporte rien à mon sens.

sinon chapeua pour cette complexité rendue lisible !!
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