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Message |
Ika San
Inscrit le: 08 Nov 2006
Messages: 51
Lieu: Lyon - X-rousse
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 écrit le Sunday 31 Dec 06, 22:31 |
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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| écrit le Tuesday 02 Jan 07, 20:40 |
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Bonne année à tous  |
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JC43
Inscrit le: 17 Sep 2006
Messages: 84
Lieu: VIAS (34)
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| écrit le Tuesday 02 Jan 07, 21:22 |
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Ca n'est peut-être pas trés drôle, mais merci à toutes celles et à tous ceux qui mettent la traduction en français de leur textes, moi je suis trés curieux et je regarde tous les sujets du forum ou presque, et jessai de comprendre tout ce que je peux et encore une fois bonne et heureuse année à tous pour 2007  |
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Koara
Inscrit le: 26 Sep 2007
Messages: 23
Lieu: Péruwelz, Belgique (Hainaut)
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| écrit le Wednesday 26 Sep 07, 21:18 |
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Hello!..Est ce que la vraie traduction ne serait pas "Akemashite Omedetô de gozaimasu"?..
..Je sais pas, je me pose la question, car je trouve qu'avec le "de", la prononciation de l'expression est plus simple,..évidemment, je me trompe peut-être!
Dernière édition par Koara le Friday 28 Sep 07, 11:52; édité 1 fois |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Thursday 27 Sep 07, 17:12 |
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Non, il n'y a pas de suffixe -de ici car on a la forme super-polie d'un adjectif verbal.
On part de la forme de base de l'adjectif verbal, et on en dérive un forme avec les règles suivantes:
* adjectif verbal en -ai, -oi => forme dérivée en -oo
小さい -> 小そう (chisai -> chisoo)
強い -> 強う (tsuyoi -> tsuyoo)
* adjectif verbal en -ii => forme dérivée en -yuu
大きい -> 大きゅう (ookii -> ookyuu)
うれしい -> うれしゅう (ureshii -> ureshuu) - les adjectifs en -shii suivent ce modèle.
* adjectif verbal en -ui => forme dérivée en -uu
熱い -> 熱う (atsui -> atsuu)
Orthographiquement, on aura donc toujours une terminaison う.
On obtient la forme dite "super-polie" de l'adjectif verbal en faisant suivre cette forme dérivée par le verbe gozaru (verbe de politesse correspondant au verbe aru) a sa forme en masu (gozaimasu donc). Le plus souvent, la forme dérivée est préfixée par le préfixe de politesse o-.
C'est cette forme qu'on retrouve ici:
o-medetoo gozaimasu, formée sur l'adjectif medetai.
medetai -> medetoo -> o-medetoo gozaimasu
et dans d'autres expressions courantes:
o-hayoo gozaimasu, formée sur l'adjectif hayai
arigatoo gozaimasu, formée sur l'adjectif arigatai
...
Par ellipse du verbe gozaimasu, on a des formes courantes, un peu moins polies o-hayoo, arigatoo, o-medetoo...
Note: Si on avait un adjectif nominal, par contre, on passerait en effet par un suffixe -de pour obtenir une expression superpolie:
残念 -> 残念でございます (zannen -> zannen-de gozaimasu).
Un dernier point: a part les 3 expressions courantes déja données ici, les formes super polies des adjectifs verbaux sont rarement employées dans la langue moderne, car elles ont de nos jours une connotation de pedantisme, de snobisme.
Historiquement, la forme dérivée de l'adjectif s'explique par une forme adjectivale en -ku gozaimasu, et une évolution suivant la chute du k:
adjectif en -ai: -aku > -au > -ou > -oo
adjectif en -oi: -oku > -ou > -oo
adjectif en -ii: -iku > -iu > -yuu (le i s'abrège en y et le voyelle u est allongée pour rester a 2 mores)
adjectif en -ui: -uku > -uu
Pourquoi ici cette chute du k alors qu'il est stable en japonais standard en cette position? parce que la forme super-polie est une tournure du dialecte du Kansai, ou ce k chute regulierement en cette position.
Dernière édition par gilou le Thursday 27 Sep 07, 18:19; édité 2 fois |
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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| écrit le Thursday 27 Sep 07, 17:32 |
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Encore un truc que j'apprends ! Tu donnes des cours gilou ? Moi je dis que tu devrais 
Au fait, pourquoi on transforme "medetai" en "medetô" ? c'est quoi cette forme ? c'est une forme substantivée de l'adjectif ?
Merci d'avance |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Thursday 27 Sep 07, 17:49 |
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J'étais en train de compléter ma réponse, et ce devrait répondre à ta question.
medetoo, c'est une forme dialectale du Kansai pour ce qui serait medetaku en japonais standard.
A+, |
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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| écrit le Thursday 27 Sep 07, 18:14 |
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| Merci, ça répond pile-poil à ma question ! |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 27 Sep 07, 18:16 |
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| Il me semble que "arigatô" vient de "arigataku" sur ces mêmes bases. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Thursday 27 Sep 07, 18:25 |
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| José a écrit: | | Il me semble que "arigatô" vient de "arigataku" sur ces mêmes bases. |
Je l'avais indiqué plus haut: | gilou a écrit: | et dans d'autres expressions courantes:
o-hayoo gozaimasu, formée sur l'adjectif hayai
arigatoo gozaimasu, formée sur l'adjectif arigatai
...
Par ellipse du verbe gozaimasu, on a des formes courantes, un peu moins polies o-hayoo, arigatoo, o-medetoo... |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 27 Sep 07, 18:32 |
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Désolé, j'ai lu en diagonale. En fait, j'ai eu cette info sur le Net il y a qq jours seulement en faisant des recherches pour le Forum portugais au sujet du lien, réel ou pas, entre obrigado et arigatô. Je ne connaissais pas tous ces liens.
Dernière minute : Je bosse à la Salle Internet de la Fac et je viens d'y croiser mon prof (japonais) de japonais. Lui conteste le lien entre arigatô et arigataku, transité par arigatai. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Thursday 27 Sep 07, 20:26 |
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| José a écrit: | Désolé, j'ai lu en diagonale. En fait, j'ai eu cette info sur le Net il y a qq jours seulement en faisant des recherches pour le Forum portugais au sujet du lien, réel ou pas, entre obrigado et arigatô. Je ne connaissais pas tous ces liens.
Dernière minute : Je bosse à la Salle Internet de la Fac et je viens d'y croiser mon prof (japonais) de japonais. Lui conteste le lien entre arigatô et arigataku, transité par arigatai. |
Je n'ai pas dit que ca avait transité par arigatai.
Arigatai est la forme moderne de l'adjectif en japonais, la racine étant arigata- et la désinence d'adjectif verbal non-negatif non-passe étant -i.
La forme moderne est issue d'une forme ancienne dite rentai-kei, en -ki (arigataki) par chute du k entre voyelles.
L'adjectif avait a date ancienne d'autres formes, comme la shuushi-kei en -shi (arigatashi), la forme renyou-kei en -ku (arigataku) et la forme izen-kei, en -ke (arigatake).
C'est la forme renyou-kei en -ku qui nous interesse: elle va dans les dialectes de la region de Tôkyô (je ne sais pas si c'est le cas pour tout le Kantô) rester stable, tandis que dans les dialectes du Kansai le k va chuter à l'intervocalique a la même époque qu'il chute dans la terminaison en -ki du rentai-kei (la aussi bien au Kansai qu'aillleurs) et qu'il chute aux formes en -te et -ta des verbes en -ku (et -gu): la forme en te du verbe aku était anciennement aki-te, devenue aite par chute du k (seule exception, le verbe iku~yuku).
La ou le k du renyou-kei chute à l'intervocalique, on a ensuite les évolutions phonétiques signalées plus haut:
adjectif a radical en -a: -aku > -au > -ou > -oo
adjectif a radical en -o: -oku > -ou > -oo
adjectif a radical en -i: -iku > -iu > -yuu (le i s'abrège en y et le voyelle u est allongée pour rester a 2 mores)
adjectif a radical en -u: -uku > -uu
Ce qui peut encore evoluer de diverse maniere dans les dialectes du Kansai, certains abrégeant les voyelles longues finales ainsi obtenues.
Mes références sur la question: Samuel E Martin - A Reference Grammar of Japanese - Yale p. 1065 (c'est de la que provienent mes infos sur l'evolution dans le Kansai des formes en -ku, infos confirmées par les formes indiquées dans les tableaux a la fin du livre de O'Neill), P G O'Neill - A Programmed Introduction to Literary-Style Japanese, et Jacqueline Pigeot - Manuel de Japonais Classique.
Note: Quand je parle de chute du k devant i a l'intervocalique, on a sans doute eu une evolution (rapide) comme suit (je prends en exemple l'adjectif moderne yoi)
yoki = yokyi [je note la palatalisation du k] > yoyi > yoi
Pour le cas de la chute du k devant u les etapes intermédiaires ne me sont pas connues. J'aurais tendance a penser que Vku > V'u ( ou ' note l'occlusion glottale, par recul du point d'occlusion) > Vu, mais c'est comme disent les anglo-saxons, un "wild guess". |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Friday 28 Sep 07, 10:28 |
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A propos du "transité par arigatai", je ne disais pas que tu l'avais dit ! Ce que je voulais dire, c'est que j'avais trouvé plusieurs avis sur différents Forums appuyant le cheminement : arigataku - arigatai - arigatô
Et merci pour tes explications détaillées. |
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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| écrit le Friday 28 Sep 07, 11:07 |
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| José a écrit: | | Désolé, j'ai lu en diagonale. En fait, j'ai eu cette info sur le Net il y a qq jours seulement en faisant des recherches pour le Forum portugais au sujet du lien, réel ou pas, entre obrigado et arigatô. Je ne connaissais pas tous ces liens. |
Mini hors-sujet : tu avais abouti à quelque chose sur ce point ? |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Friday 28 Sep 07, 11:14 |
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Oui. Contrairement à ce qu'on peut entendre un peu partout, arigatô est antérieur à l'arrivée des Portugais et ne provient pas du portugais obrigado. L'histoire était pourtant jolie ;
Quand j'aurai le temps, je ferai un petit sujet là-dessus. |
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