Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
D'on vé el canvi a la primera persona ? - Forum catalan - Forum Babel
D'on vé el canvi a la primera persona ?
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum catalan
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Butch



Inscrit le: 03 Jan 2007
Messages: 18
Lieu: Perpinyà, Catalunya-nord, Països Catalans

Messageécrit le Wednesday 03 Jan 07, 22:57 Répondre en citant ce message   

De on ve aquest canvi a la primera persona que fa que aqui a Catalunya-nord diguem "parli", al Principat "parlo" (sovint pronunciat parlu), a València "parle" i a les Balears "parl" ? És quelcom que me pregunti des de fa molt de temps i n'he trobat cap resposta encara....

Gràcies
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Thursday 04 Jan 07, 22:09 Répondre en citant ce message   

Pel que se, el parli rossellonès es degut a influencia occitana (ieu parli, legi, canti, cèrqui).
Una vegada vaig llegir que el "parl" balear era la forma original.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 04 Jan 07, 23:51 Répondre en citant ce message   

Penso que la forma original és la en -o, perquè és igual que la forma en llatí. Després les altres formes són variants dialectals que van aparèixer amb el temps. El català comparteix això amb l'occità també.

Catalogne
Català central -> -o [u]
Català Nord-occidental -> -o [o]
Valencià -> -e
Rossellonès -> -i
Baleàric -> -

Occitanie
Occità (majoria del domini) -> -i
Provençal rodanenc -> -i
Provençal -> -e
Occità Alpí -> -o [u]

Existeixen altres formes reduïdes a àrees més petites com, una en -uc ("parluc") a la Costa Brava. Igualment per l'occità, en un poble veí del meu, diuen "parloc" també amb una -c al final.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Enric



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 96
Lieu: Baix Urgell, Catalunya

Messageécrit le Friday 05 Jan 07, 12:30 Répondre en citant ce message   

Força curiós, crec que passe amb la majoria de verbs.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 260
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Friday 09 Feb 07, 18:31 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
Penso que la forma original és la en -o, perquè és igual que la forma en llatí. Després les altres formes són variants dialectals que van aparèixer amb el temps. El català comparteix això amb l'occità també.

Salutacions,

En Keko_dc és qui més s'ha acostat a la clau del tema. La forma clàssica i única a tots els territoris era la forma sense desinència actualment viva a les Balears. L'aïllament d'aquest territori ha afavorit la conservació de la forma originària. Encara hi podria afegir que fins i tot, segons he llegit en la gramàtica d'En Alibert, la forma clàssica en occità també era sense desinència.

Actualment totes les formes: "-, o, e, i" són dialectals -inclosa l'originària-, ja que ni una sola d'elles és general i, per tant, són totes dialectals.

Una abraçada.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Falgoní



Inscrit le: 28 Jun 2006
Messages: 78
Lieu: Catalunya

Messageécrit le Wednesday 14 Feb 07, 15:58 Répondre en citant ce message   

Castells, m'agradaria que aclarissis què vols dir quan parles de la forma clàssica. Crec que de la manera que ho has escrit podria conduir a fer-se idees errònies sobre l'orígen del català.

El que a mi em sembla clar és que el llatí vulgar parlat a catalunya no va desenvolupar formes homogènies sinó que ja va néixer dialectalitzat. Aquests dialectes no coincideixen amb els actuals, és clar que no. Potser més tard es va homogeneïtzar el català en l'ús literari o administratiu. Quan parles de forma clàssica et referèixes a aquesta literària, de convenció?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 260
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Wednesday 14 Feb 07, 17:10 Répondre en citant ce message   

Hola Falgoní,

Sobre qüestions d'orígens no n'he parlat. Quan dic la forma clàssica em referisc, com tots els textos que parlen del tema, al català medieval. Els textos medievals tenen una homogeneïtat lingüística tan gran que sovint es diu que si no en coneixem l'autor o el seu origen, no podem esbrinar on ha estat escrit el text per la seua anàlisi. I és ací on trobem que la primera persona del present d'indicatiu no té desinència -com ocorre ara a Balears-, independentment d'on provinga el text. Si la dada que dóna N'Alibèrt sobre l'occità és correcta, representaria una característica compartida més entre les dues llengües...

Salutacions.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Falgoní



Inscrit le: 28 Jun 2006
Messages: 78
Lieu: Catalunya

Messageécrit le Thursday 15 Feb 07, 14:33 Répondre en citant ce message   

Gràcies per respondre Castells. Havia d'aclarir els meus dubtes perquè en aquest fòrum moltes vegades s'hi escriuen opinions no contrastades i això algun cop ha confós algú. Un dels objectius del fòrum és aprendre. Per sort tu parles amb propietat. Ara ja sé què volies dir.

El que seria interessant és saber per quin motiu uns poden haver adoptat la desinència acabada en "o", en "e" o en "i", que em sembla que era la pregunta que havia originat tota aquesta conversa. Llavors podriem enllaçar amb explicacions etimològiques que prenen el llatí com a base tal com feia en Nikura en la seva intervenció.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 260
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Friday 23 Feb 07, 18:01 Répondre en citant ce message   

Com trobe aquest tema interessant, Falgoní i resta de companys, volia veure si trobava informació al respecte, però de moment no he trobat massa coses...
Tinc una informació de F. de Borja Moll, però no entra massa en detalls i encara espere trobar-ne més.
Tan prompte com puga, tractaré d'aportar informació al voltant del tema...

Salutacions!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 27 Feb 07, 3:11 Répondre en citant ce message   

Faré un estudi global entre totes les llengües romàniques...

Llatí (clàssic/vulgar) : -O (referint-nos als verbs en -ARE)

Français Francès : -Ø > notat generalment per una -e muda, que s'ha de deuir tot i això que se pronunicava com un schwa pel passat)
Arpitan Arpità (Franco-provençal) : -o [o/u] (el més freqüent), (Llionès) -Ø, escrit -e
Occitanie Occità : -i (el més freqüent), -e (Provença), -o [u] (Alps)
Catalogne Català : -o [u] (estàndar), -o [o] (Nord-occidental), -e (Valencià), -i (Rosselló), -Ø (Baleàric)
Espagnol Castellà : -o [o] > que sàpiga es diu així en tot el domini castellà...
Asturies Asturià : -u [u]
Galice Gallec : -o [o]
Portugais Portuguès : -o [u]
Italien Italià : -o [o]
Italien Dialectes d'Itàlia : -o (Napoletà), -u (Sicilià), -o (Venecià), -Ø (Romanyol), -i (Milanès), -o [u] (Piemontès)
Corse Cors : -u (hi ha zones que diuen -Ø a l'illa)
Sardaigne Sard : -o / -u (depèn de la zona de l'illa)
Romanche Romanx : -Ø (pot dependre del dialecte)
Frioulan Friulà : -i
Dàlmata : -a
Roumanie Romanès : -Ø o -ez (-ez- afegit al radical + -Ø)

Observem una llarga dominació del -o però aquest es veu sovint tancat en una -u. La desinència -i és igualment molt freqüenta i pot resultar (i poster la -e també, per obertura) bàsicament d'una confusió entre indicatiu e subjonctiu (que el subjunctiu és sovint en -i o -e en les llengües romàniques).
Vist que moltes llengües romàniques han passat a -Ø, es pot considerar la possibilitat d'une caiguda completa de la desinència de primera persona, com a mínim per la primera persona dels verbs del primer grup (-ARE). Però que hi hagi hagut una reconstrucció de la primera persona amb una -o (per influència del castellà?) o amb una -i, que van anar a pescar al subjunctiu. En el domini occità, la -o dels dialectes alpins resulta d'un conservatisme, com és el cas pel piemontès e de l'arpità també, ja que tot al seu voltant ha perdut la desinència.
Non ens oblidem que el català té molts altres verbs on ja no hi ha cap desinència per la primera persona, sinó una terminació consonàntica (ex: puc, vull(c), crec, sóc, estic, duc, valc, moc, etc).
Vaig trobar en dos dialectes dels Alps les formes : "sioc" [sjuk] per "sóc". I en cors, se diu "socu". Aquestes coses poden ser una prova o sigui, si seguim l'exemple del cors, d'une caiguda d'una vocal ex: *creco > crec, *puco > puc, *sóco > soc. O bé, si seguim l'exemple d'aquest dos insignificants dialectes alpins, parlats en dos pobles minúsculs, però que proben que els dialectes més aïllats també ens poden ajudar per trobar antigues traces del passat lingüístic, doncs que aquesta -c resulta d'un afegiment per reforçar la terminació verbal massa debilitzada. En això, el cors de fet, presenta dues formes per "sóc". Pot dir "só" o bé "socu". Potser aquí també resulta d'un afegiment volontari.
En tots casos, penso que abans de tot, hi ha hagut una forma original en -o, directament del llatí. Que després hagi caigut i hagi estat reafegida és possible, però jo personalment, creuria més en el que deia en Falgoní, és a dir, que el català es va desenvolupar en varis punts alhora, uns han guardat aquesta -o original, mentre la majoria el va deixar caure...


Dernière édition par Nikura le Friday 02 Mar 07, 21:02; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Enric



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 96
Lieu: Baix Urgell, Catalunya

Messageécrit le Friday 02 Mar 07, 15:34 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
Espagnol Castellà : -o [o] > que sàpiga es diu així en tot el domini castellà... potser els asturians diuen -u...

Asturies L'asturià es una llengua diferent al castellà i si diria que acabe amb -u
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Falgoní



Inscrit le: 28 Jun 2006
Messages: 78
Lieu: Catalunya

Messageécrit le Monday 05 Mar 07, 15:23 Répondre en citant ce message   

Hola a tothom! Nikura, gràcies per la informació tan detallada. En el català literari de principis del segle XX també s'utilizava "só". Se'n pot veure un exemple en l'obra de J.V. Foix. Ell era del barri de Sarrià de Barcelona, però creà un model de llengua literària que se servia de formes lingüístiques molt diferents que es troben escampades per un domini territorial molt ampli que abarca fins a occitània. Vegem-ne un exemple:

Sol, i de dol, i amb vetusta gonella,
Em veig sovint per fosques solituds,
En prats ignots i munts de llicorella
I gorgs pregons que m'aturen, astuts.

I dic: On ? Per quina terra vella,
-Per quin cel mort-, o pasturatges muts,
Deleges foll? Vers quina meravella
D'astre ignorat m'adreç passos retuts?

Sol, sóc etern. M'és present el paisatge
De fa mil anys, l'estrany no m'és estrany:
Jo m'hi sent nat; i en desert sense estany

O en tuc de neu, jo retrob el paratge
On ja vaguí, i, de Déu, el parany
Per heure'm tot. O del diable engany.

Aquest tema que tractem és molt interessant, però també molt difícil. Vaig trobar un capítol d'un llibre que dóna una explicació a aquesta qüestió: per què el morfema de la primera persona del present d'indicatiu és diferent en cadascuna de les variants de la llengua?

Escric la referència del llibre per si algú el vol consultar. Si us semblés interessant jo podria llegir-me'l més atentament i fer-ne un resum breu aquí.

Pérez Saldanya, Manuel. Del llatí al català. Morfosintaxi verbal històrica. València: Universitat de València, 1998. Col·lecció Biblioteca lingüística catalana. Capítol 8: les desinències de primera persona del present d'indicatiu. Pàgs. 127-146.

Ara amb el cop d'ull que he fet a aquest capítol només puc fer un esbós que il·lustri el tipus d'explicació que s'hi dóna. Més endavant, si hi hagués interès, podria resumir-lo.

Es parteix del català medieval clàssic. S'observen sis desequilibris o punts conflictius en l'estructura verbal i sis moviments anàlegs que tendeixen a solucionar aquests sis punts per a equilibrar el sistema. S'ordenen jeràrquicament els sis moviments segons si els punts que solucionen són més o menys greus i segons si tenen més o menys pes en les variants actuals de la llengua. Finalment es fa una taula que combina els dialectes actuals amb els sis moviments. Les caselles de la taula s'omplen amb un signe més si aquell moviment ha actuat en el dialecte i amb un signe menys si no hi ha actuat. En el resultat veiem dialectes amb molts signes més i dialectes amb molts signes menys. Es consideren menys marcats els dialectes amb més signes més i més marcats els que tenen més signes menys.

Tinc un dubte encara. Per què es basa en una llengua culta per explicar els resultats trobats actualment en una llengua oral i espontània? Bé hi havia en l'època medieval una llengua oral diferent d'aquella clàssica que és natural que hagi influït en les variants actuals. Confio però que l'autor és prou entès i ha tingut en compte això.


Dernière édition par Falgoní le Tuesday 06 Mar 07, 13:06; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 260
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Monday 05 Mar 07, 16:07 Répondre en citant ce message   

Falgoní a écrit:
Tinc un dubte encara. Per què es basa en una llengua culta per explicar els resultats trobats actualment en una llengua oral i espontània? Bé hi havia en l'època medieval una llengua oral diferent d'aquella clàssica que és natural que hagi influït en les variants actuals. Confio però que l'autor és prou entès i ha tingut en compte això.

Hola Falgoní,

El llibre que cites de Saldanya sembla molt interessant! Jo de moment tinc la informació que apareix a la Gramàtica Històrica Catalana de Francesc de Borja Moll, que s'utilitza com una obra de referència als estudis de Filologia Catalana i que, d'una forma coherent a la resta d'informacions que sempre he vist sobre el tema, parteix de la llengua medieval, molt homogènia i sense les desinències de primera persona d'indicatiu, per a explicar com han aparegut després les desinències en qüestió.

Naturalment no tinc cap intenció de posar en dubte la vàlua dels filòlegs que al llarg del segle XX han fet estudis diatòpics, diacrònics i etimològics i han fet del català una llengua amb les màximes possibilitats i capacitats d'expressió de l'esperit humà i per això em pregunte:

1. Quines dades sòlides i objectives tenim sobre la llengua oral al domini català a l'edat mitjana que puguen influir en el tema que parlem i que no estiguen ja contemplades als estudis que en tenim?
2. Com podrien aquests prohòmens haver passat i seguir passant per alt aquestes dades en cas que hi existissen indicis?
3. Serem capaços nosaltres d'arribar més lluny del que ells han arribat? Clin d'œil

Fes un resumet del que diu Saldanya i jo el faré del que diu Borja, a veure què n'aprenem.
I seguirem cercant dades i il·lustrant el tema...
Salutacions. Clin d'œil
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Falgoní



Inscrit le: 28 Jun 2006
Messages: 78
Lieu: Catalunya

Messageécrit le Tuesday 06 Mar 07, 13:25 Répondre en citant ce message   

Hola Castells i tothom! M'alegro que t'hagi interessat el llibre. Procuraré un dia d'aquests resumir-lo. Hauré de fer un esforç, perquè és molt tècnic.

Aquesta reflexió que em fas sobre per què es parteix del català medieval clàssic em sembla assenyada: la faig meva. No obstant justificaré el meu dubte. Jo em preguntava: per què es parteix del català clàssic si el poble no el parlava? La resposta podria ser la que dónes tu, Castells: senzillament perquè no sabem res o quasi res del català parlat a l'època. Em sembla bé. Jo, però, plantejava la pregunta després d'haver fullejat el capítol de Saldanya, que fa un desplegament intel·lectual molt potent que, per a mi, que encara no estic abasat als mètodes de la lingüística, va ser molt sorprenent. Llavors cal estar molt segur que val la pena deduïr tot això del català clàssic i fer tot aquest gran esforç metòdic que han fet tants: Borja, Corominas i molts altres peixos grossos. Potser la pregunta que em faig jo és un aspecte de les besseroles d'un filòleg, però com que jo no ho sé em sorprèn molt. Hauré de trobar un llibre on s'expliqui alguna cosa d'això.

Serà interessant veure què diuen Borja i els altres. El llibre de Saldanya tinc entès que és com un manual i intenta recopilar també els descobriments dels filòlegs importants precedents. Seguirem amb el tema. Fins aviat!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 20 Mar 07, 1:44 Répondre en citant ce message   

Aprofitaré d'aquest fill per fer una pregunta sobre aquestes formes "retallades" de primera persona per molts verbs en català. Dic retallades en comparació amb les altres llengües romàniques que guarden una -o final de costum (o bé, com el vem veure, una vocal final, o bé com el francès o el mallorquí que ho han perdut tot). Però el català té finals extranys en -c o -g ... D'on venen aquests morfems ?

En faré una petita llista, no exhaustiva : (*marca variants o formes no estàndards)

* Formes amb -c
beure -> bec ; caure -> caic ; cloure -> cloc ; conèixer -> conec ; coure -> coc ; creure -> crec ; deure -> dec ; dir -> dic ; doldre -> dolc ; donar -> donc* (error freqüent) ; dur -> duc ; escriure -> escric ; ésser/ser -> sóc ; estar -> estic ; fondre -> fonc ; haver/heure -> hec ; jeure/jaure -> jec/jac ; moldre -> molc ; moure -> moc ; noure -> noc ; ploure -> ploc ; poder -> puc ; prendre -> prenc ; raure -> rac ; riure -> ric ; romandre -> romanc ; seure -> sec ; soler -> solc ; tenir -> tinc ; treure/traure -> trec/trac ; valer -> valc ; vendre -> venc ; venir -> vinc ; voler -> vullc* (valencià)

* Formes amb -g (es diu com -tx)
anar -> vaig ; fer -> faig ; haver -> he/haig* ; llegir -> llig* (o llisc* ? vaig sentir això d'un valencià) ; veure -> veig

* Formes amb -sc
viure -> visc


Elements de resposta.
- dir/dic : comparar amb l'italià dire/dico, Cf. llatí "dicere"
- idem per fer/faig : italià fare/faccio, Cf. llatí "facere"
- molt sovint, el mateix verb té un participi passat en -gut ex: crec/cregut, vinc/vingut etc. i/o el subjonctiu amb el morfem /g/ escrit -gu-.
- es pot veure un paral·lelisme amb les formes verbals que afegeixen -eix- al radical -> això existeix a quasi totes les llengües romàniques (francès: -ir/-iss-, castellà: conozco, romanès: formes en -ez o -esc etc.).
- vaig trobar en occità alpí, en pobles prou aïllats, formes tipus "sioc" per "sio/siéu" (= sóc), o formes de primera persona en -oc i no pas -o.
- havia vist igualment en un atles lingüístic del català que hi havien antigues formes en -oc a la Costa Brava, per tots els verbs regulars ex: parlo > pàrloc.
- el cors o els dialectes del sud d'Itàlia (sicilià per exemple) poseeixen algunes formes del tipus: "socu/sogu" per "sóc" o "sé".

Què en dieu ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum catalan Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008