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bachi bouzouk (turc) - Le mot du jour - Forum Babel
bachi bouzouk (turc)
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Monday 14 Nov 11, 22:30 Répondre en citant ce message   

Fred a écrit:
Ok pour la partie bouzouk. La partie bachi provient du turc baş bash "tête", plus tard devenu paşa pasha , patronyme du monde turcophone et étymon du mot Pacha.

Tu es sûr de ça ? Ce n'est pas ce qu'on dit dans le TLFi sur la foi de Vasmer :
Citation:
Empr. au turc paşa «pacha (ancien titre des généraux et des gouverneurs)», et celui-ci prob. au persan pād(i)shāh, v. padischah

Par contre, il y a bachaga qui doit bien venir de baş .
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Fred



Inscrit le: 13 Nov 2011
Messages: 72
Lieu: Jausiers, Irinjalakuda et ailleurs

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 11, 10:03 Répondre en citant ce message   

@ embatérienne
Je l'avais trouvé chez etymonline mais j'avais déjà vu l'hypothèse persane
@ Papou JC
Peut-être, je ne connais pas le turc. Il faudrait que quelqu'un nous dise si ce mot baş peut comme l'arabe رأس ras être synonyme de "tête" et "cap, promontoire" (cf Ras el Khaima).


Dernière édition par Fred le Tuesday 15 Nov 11, 10:22; édité 2 fois
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Fred



Inscrit le: 13 Nov 2011
Messages: 72
Lieu: Jausiers, Irinjalakuda et ailleurs

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 11, 10:15 Répondre en citant ce message   

Après recherche, c'est plutôt le mot burun qui signifie "cap, promontoire" mais aussi "nez" (voir Karaburun "pointe noire").
Edmond Rostan connaissait peut-être le turc
C'est un roc !… C'est un pic !… C'est un cap !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10526
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 11, 10:40 Répondre en citant ce message   

Le rapport sémantique entre "tête" et un grade d'officier est une évidence (capitaine, caporal).
Au sein de la même racine l'arabe a la tête et le président, رأس [raʾs] et رئيس [raʾīs].
Je suppose que beaucoup d'autres langues, dont le turc, ont recours à cette même métaphore, qui doit être vieille comme le monde.
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Fred



Inscrit le: 13 Nov 2011
Messages: 72
Lieu: Jausiers, Irinjalakuda et ailleurs

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 11, 11:10 Répondre en citant ce message   

@embatérienne

Le dictionnaire étymologique du turc http://www.nisanyansozluk.com/?k=Pa%C5%9Fa donne encore une autre version :
Fa baçça بچّه çocuk, yavru (le persan بچّه bachcha "enfant")
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3591
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 11, 12:15 Répondre en citant ce message   

Intéressant, encore que je ne vois pas bien comment on passe de l'enfant au dignitaire.
Une recherche google ne m'éclaire guère mais conduit sur cette page surprenante, bacha bazi.
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Fred



Inscrit le: 13 Nov 2011
Messages: 72
Lieu: Jausiers, Irinjalakuda et ailleurs

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 11, 12:28 Répondre en citant ce message   

Étonnant et triste mais ça nous éloigne de notre pacha qui lui aussi devait avoir son bacha bazi
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Oliv



Inscrit le: 16 Oct 2011
Messages: 124
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 11, 12:33 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Fred a écrit:
La partie bachi provient du turc baş bash "tête", plus tard devenu paşa pasha , patronyme du monde turcophone et étymon du mot Pacha.

Tu es sûr de ça ? Ce n'est pas ce qu'on dit dans le TLFi sur la foi de Vasmer :
Citation:
Empr. au turc paşa «pacha (ancien titre des généraux et des gouverneurs)», et celui-ci prob. au persan pād(i)shāh, v. padischah
Il y a eu confusion entre ces deux mots turcs, d'après le dictionnaire étymologique hongrois qui explique ainsi la forme hongroise basa "pacha" (s = ch français) et les formes correspondantes à b- initial des langues des Balkans:
paşa "gouverneur de province" qui vient du perse padishah "grand vizir",
-başı "tête" utilisé dans le nom de diverses fonctions comme harambaşı "chef de brigands", bölükbaşı "chef d'une compagnie = capitaine d'infanterie", bimbaşı "chef de mille hommes = d'un régiment".

Ça me fait penser à une comptine hongroise très connue qui décrit le dessin d'un bonhomme:
Pont, pont, vesszőcske, = un point, un point, une petite virgule [en même temps on fait les yeux, la bouche]
készen van a fejecske. = la petite tête est finie [un rond pour le contour de la tête]
Kicsi nyaka, nagy a hasa, = il a le cou court, le ventre gros [un petit trait pour le cou, un rond plus gros pour le ventre]
készen van a török basa! = le pacha turc est fini! [petits bras et jambes]
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3591
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 11, 14:15 Répondre en citant ce message   

Oliv a écrit:
paşa "gouverneur de province" qui vient du perse padishah "grand vizir",

Oui, c'est ce que disaient Vasmer et le TLFi mais le dictionnaire turc cité plus haut dit que ce n'est pas fondé et propose une autre étymologie. Est-elle mieux fondée, je l'ignore.
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Oliv



Inscrit le: 16 Oct 2011
Messages: 124
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Messageécrit le Tuesday 15 Nov 11, 15:37 Répondre en citant ce message   

Fred a écrit:
Fa baçça بچّه çocuk, yavru (le persan بچّه bachcha "enfant")
Ah d'accord, donc aussi une origine persane mais différente, et cet article paşa en entier indique:
Citation:
En erken Türkçe örnek
[TTü] 0 xiv başa/paşa bir saygı hitabı ve unvanı
[TTü] 0 xiv Osmanlı devletinde üst düzey devlet görevlisi
Köken
<< Tü[rkçe] beşe erkek evlat, özellikle hükümdar veya soylu kişi oğlu, prens = Fa[rsça] baçça بچّه çocuk, yavru
● “Üst düzey saray görevlisi” anlamı muhtemelen lala-i beşe (şehzade eğitmeni) unvanından türemiştir.
Padişah veya başağa sözcüklerinden geldiğine ilişkinyaygın görüşün dayanağı yoktur.
bref l'origine ne serait pas padişah [persan pâd "maître" + šâh "roi"] ni başağa [turc baş "tête, chef" + ağa "maître, patron"] mais le persan baččah "enfant" -> à l'origine beşe en turc, appliqué au fils du monarque ou d'un haut personnage: "prince", d'où le titre lala-i beşe "précepteur du prince" -> başa/paşa "officier de haut rang du palais" (traduction à l'arrache avec un peu de Google, un peu de dico et un peu de grammaire hongroise qui est supposée ressembler, si quelqu'un connaît le turc qu'il vérifie ce que je dis).
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Tuesday 15 Nov 11, 18:12 Répondre en citant ce message   

Je suis un peu perdu : parle-t-on encore du bachi de bachi-bouzouk, ou d'autre chose ?
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Fred



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Lieu: Jausiers, Irinjalakuda et ailleurs

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 11, 18:25 Répondre en citant ce message   

Oui on est toujours sur la même racine baş mais on s'est un peu éloigné. On a fait le tour du bouzouk et maintenant du bachi.
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 01 Apr 14, 22:49 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Oliv a écrit:
paşa "gouverneur de province" qui vient du perse padishah "grand vizir",

Oui, c'est ce que disaient Vasmer et le TLFi mais le dictionnaire turc cité plus haut dit que ce n'est pas fondé et propose une autre étymologie. Est-elle mieux fondée, je l'ignore.

On peut faire quelques constatations.
1. La consonne initiale du turc paşa est, comme on le voit, un p. Or, le b existe aussi en turc comme on le voit dans bachi. Si l'étymon de paşa était le persan bach(ch)a, on ne comprend pas pour quelle raison le b se serait assourdi en p.
2. La voyelle initiale, comme on peut le voir par l'équivalent arabe (bāšā), est un a long, comme dans le persan pādešāh, alors que c'est un a bref dans le persan bach(ch)a.
Ces deux observations me font pencher nettement en faveur de pādešāh. Il faudrait en savoir plus sur les raisons qui ont amené l'auteur du dictionnaire (Sevan Nisanyan) à choisir plutôt l'autre option.
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