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Féminisation et accord de genre - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Féminisation et accord de genre
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3697
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 01 Jun 20, 9:55 Répondre en citant ce message   

J'ai souvent cité, ici ou ailleurs, ce bel article sur autrice :
http://siefar.org/wp-content/uploads/2009/01/Histoire-d-autrice-AEvain.pdf
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10801
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 01 Jul 20, 15:04 Répondre en citant ce message   

Logique de la féminisation : Claire Hédon, la petite soeur des pauvres, belle comme une fleur, s'apprête, avec son ardeur, sa valeur, sa vigueur et sa chaleur bien connues, à devenir la DéfenseurE des droits de tous... Espérons qu'elle saura l'être dans toutes les dimensions : la longueur, la largeur, certes, mais surtout la hauteur et la profondeur...
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myris



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 253
Lieu: Tournus France

Messageécrit le Wednesday 01 Jul 20, 20:34 Répondre en citant ce message   

Citation:
la DéfenseurE des droits de toutes et de tous..
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10801
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 01 Jul 20, 20:40 Répondre en citant ce message   

Oui, bien sûr, où avais-je la tête ?...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10801
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 20 Jul 21, 8:25 Répondre en citant ce message   

Sexualité en tous genres. Entendu cet été en Espagne : "Saludos a todos, todas y todes".
Autrement dit, à tous ceux qui ne se sentent ni homme ni femme ou un peu les deux ou parfois l'un et parfois l'autre.
Comme ça, on est tranquille, on est sûr de n'avoir oublié personne.
Le parti Unidas podemos, anciennement Unidos podemos, envisage probablement de changer prochainement son nom en Unides podemos...
On n'arrête pas le progrès...
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 624
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Tuesday 20 Jul 21, 14:09 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord.
Dans un autre ordre d'idées, je m'amuse à constater que, même dans la critique, certains orateurs font passer les femmes avant les hommes : "Celles et ceux qui font preuve de lâcheté, etc..."

C'est du langage préfabriqué.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10801
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 20 Jul 21, 19:34 Répondre en citant ce message   

Les linguistes et grammairiens qui n'ont pas su enseigner très tôt que le pseudo masculin français était un neutre et qui ont répété siècle après siècle que "le masculin l'emporte sur le féminin" portent la lourde responsabilité des délires actuels en matière de genre et d'écriture inclusive. Je me demande comment tout cela va finir.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3614
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 21 Jul 21, 14:39 Répondre en citant ce message   

@ Papou

C'est un jugement, à mon avis, hâtif ... D'une part, parce que cette problématique sur le thème des genres se développe tant aux USA qu'en Allemagne , pour prendre juste deux exemples de pays où pourtant la langue respective, anglais et allemand , a un genre neutre. Et cela n'empêche nullement une " évolution " des conventions sous la même poussée culturelle, un refus de discrimination lié au genre, réel ou imaginaire, en tout cas, qui rencontre assez d'écho pour que des mesures soient prises dans les discours, textes officiels ou journalistiques. L'écriture inclusive y fleurit et même s'impose bien plus que chez nous. Ce qui me fait penser que ce phénomène n'est pas seulement lié à une responsabilité locale de linguistes ou grammairiens.

D'autre part, la question de ce que représente le genre masculin en français n'est pas tranchée. D'autres linguistes diront que ce masculin joue le rôle de neutre par " défaut " ( ce qui ne l'assimile pas simplement au neutre ) et d'autres encore y voient vraiment un " sexisme " linguistique.
Ce qui est certain, c'est qu'il s'agit d'un réel phénomène de société, d'évolutions des mœurs, du regard lié aux identités des personnes quant au sexe , à l'échelle mondiale et que tout ceci se répercute sur les langues. Nous pouvons, ici, à titre de " linguistes " observer, analyser , tenter de comprendre . Pour moi, éviter les jugements " catastrophés "... de toute façon, la langue continuera d'évoluer , en dehors de notre petit point de vue...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10801
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 21 Jul 21, 19:48 Répondre en citant ce message   

"La langue continuera d'évoluer".... Non, le lexique évoluera, comme il ne cesse de le faire, et la prononciation peut-être un peu aussi. La grammaire, c'est une autre affaire, un tout autre rythme. Elle n'a guère évolué depuis le XVIe siècle. (Cligès me corrigera si j'avance ou retarde d'un siècle.)
Le genre et les accords, c'est de la grammaire.
L'écriture inclusive... Je crois que le Ministère de l'Éducation lui a heureusement réglé son compte. Quand je vois des universitaires, payées par nos impôts, en faire leur cheval de bataille, je me dis que quelque chose ne tourne pas rond au Royaume du Danemark.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3697
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 21 Jul 21, 20:40 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
"La langue continuera d'évoluer".... Non, le lexique évoluera, comme il ne cesse de le faire, et la prononciation peut-être un peu aussi. La grammaire, c'est une autre affaire, un tout autre rythme. Elle n'a guère évolué depuis le XVIe siècle. (Cligès me corrigera si j'avance ou retarde d'un siècle.)

Il y a énormément de règles de grammaire qui ont évolué depuis le XVIe siècle et même depuis des temps plus récents, notamment, justement, dans le domaine des temps (emploi du passé simple, des divers temps du subjonctif, concordance des temps, etc.). Il suffit d'ouvrir un livre de syntaxe du français classique pour voir pas mal de différences grammaticales.
Il est probable que notre époque est encore plus marquée par une évolution rapide de la grammaire ; évidemment, puisque nous sommes en train de le vivre, bon nombre de tours en évolution sont qualifiés de fautes par les partisans de la grammaire de leur jeunesse. Qui vivra verra !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10801
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 21 Jul 21, 22:54 Répondre en citant ce message   

Qui vivra verra... Phrase définitivement figée que tout le monde comprend siècle après siècle, alors que nous dirions maintenant "celui qui" et qu'à la place du premier futur le latin, comme maintenant l'espagnol, aurait mis un subjonctif.
Des centaines de phrases figées comme celles-là sont le conservatoire de la langue, notamment de sa grammaire. Bien sûr, il y a quelques détails de surface qui changent mais rien n'est vraiment modifié en profondeur et surtout rien n'a été modifié à partir de décisions académiques ou royales. L'Académie finit par entériner les changements quand elles les constate majoritaires dans la population, mais elle n'a jamais été à la source d'aucun. C'est pourquoi je suis persuadé que la langue française va continuer à fonctionner encore longtemps avec ses deux genres grammaticaux et ses locuteurs avec tous les sexes qu'ils voudront.
Voilà une bonne raison pour qu'on se mette tous à parler anglais, isn'it ?
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3697
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 22 Jul 21, 9:11 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Voilà une bonne raison pour qu'on se mette tous à parler anglais, isn'it ?

C'est pourtant de l'anglais qu'est venu une des premières "offensives" du genre s/he, them au lieu de him ou her ou it, huwoman, herstory...
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 624
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Thursday 22 Jul 21, 10:48 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Papou JC a écrit:
"La langue continuera d'évoluer".... Non, le lexique évoluera, comme il ne cesse de le faire, et la prononciation peut-être un peu aussi. La grammaire, c'est une autre affaire, un tout autre rythme. Elle n'a guère évolué depuis le XVIe siècle. (Cligès me corrigera si j'avance ou retarde d'un siècle.)


Il y a énormément de règles de grammaire qui ont évolué depuis le XVIe siècle et même depuis des temps plus récents, notamment, justement, dans le domaine des temps (emploi du passé simple, des divers temps du subjonctif, concordance des temps, etc.). Il suffit d'ouvrir un livre de syntaxe du français classique pour voir pas mal de différences grammaticales.
Il est probable que notre époque est encore plus marquée par une évolution rapide de la grammaire ; évidemment, puisque nous sommes en train de le vivre, bon nombre de tours en évolution sont qualifiés de fautes par les partisans de la grammaire de leur jeunesse. Qui vivra verra !


La langue a peu évolué depuis l'aube du XVIIème siècle, en effet, en raison de la centralisation du pouvoir politique et du développement d'institutions promouvant le "bon usage" dans la langue commune, lentement forgée par les clercs des époques précédentes. Si l'on regarde l'évolution phonétique de tel mot issu du latin ou du francique, on constate un rythme rapide des modifications initiales et un ralentissement qui s'opère dès le moyen français. Mais bien sûr, le français, comme toute langue, ne cesse d'accroître son lexique, de modifier le sens des mots, de réformer son orthographe... Certes, depuis le XVIIème, on peut trouver que le style s'est modifié, mais ce dernier est lié pour une grande part à des facteurs sociaux qui font que ce n'est pas tant le système en lui-même qui se modifie dans ce cas-là, mais les usages qui se diversifient : en plein XXème siècle, De Gaulle employait des tournures qu'on peut trouver chez Bossuet, mais il ne lui serait venu à l'esprit de parler ni comme l'homme de la rue (différence de niveau de langue à une même époque), ni comme Commynes ou même Montaigne, pour ne prendre que dans le domaine du moyen français (époques à jamais révolues). Ne lit-on pas Corneille ou Racine sans traduction nécessaire ?
Quant à la grammaire, elle est de moins en moins normative.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3614
Lieu: Massalia

Messageécrit le Thursday 22 Jul 21, 13:00 Répondre en citant ce message   

Quant à l'usage, lui, il se préoccupe peu , malgré tout, de la norme. Des tournures grammaticales , jusqu'alors considérées comme des barbarismes, telles que : " tu viens quand ? ; Tu dis quoi ?" sont devenues courantes et employées par des adultes éduqués, diplômés et non pas seulement par des " ignares "...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 22 Jul 21, 16:58 Répondre en citant ce message   

Je ne sais pas qui les a jamais considérées comme des barbarismes, étant donné qu'elles sont parfaitement conformes aux règles de la syntaxe française. Il ne faut pas confondre, je le dis souvent, "règle de grammaire" et "règle de grammairien".

Les barbarismes sont le plus souvent commis par des étrangers qui appliquent les règles de leur langue maternelle à un français non maîtrisé. Nombreuses thèses sur la question.
Le célèbre "Omar m'a tuer" est devenu une phrase figée virale dont on oubliera bientôt l'origine. Chacun sait qu'elle contient une faute, et quelle faute, mais c'est justement ce qui la rend unique et inoubliable.
(Ajoutons, pour la Justice, que celui qui a été tué a rarement la possibilité - chronologiquement - de l'écrire ensuite sur un mur avec son propre sang.)
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