Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
MALTAIS - Une langue descendant du phénicien ? - Langues du monde - Forum Babel
MALTAIS - Une langue descendant du phénicien ?
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues du monde
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Ahikar



Inscrit le: 04 Jun 2006
Messages: 8
Lieu: France Aquitaine Béarn

Messageécrit le Tuesday 23 Jan 07, 23:31 Répondre en citant ce message   

Parmi les autre langues afro-asiatiques et plus précisément sémitiques il y aussi le maltais.
Descendant du phénicien dont aiment à le réclamer les maltais (tout comme les libanais et les tunisiens) ? hmmm.
D'après les linguistes le maltais serait plutôt un dialecte arabe se rapprochant du parler de certains faubourgs de Tunis avec un élément (superstrat) latin et plus particulièrement sicilien important.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
mohand1978



Inscrit le: 21 Jan 2007
Messages: 29

Messageécrit le Tuesday 23 Jan 07, 23:36 Répondre en citant ce message   

Il me semblait que le maltais était un dialecte arabe de Palestine, qui aurait été le dialecte des chevaliers lorsqu'ils quittèrent la Palestine après la reconquête de Salahdin ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Tuesday 23 Jan 07, 23:43 Répondre en citant ce message   

Ahikar a écrit:
Descendant du phénicien dont aiment à le réclamer les maltais (tout comme les libanais et les tunisiens)?
D'après les linguistes le maltais serait plutôt un dialecte arabe se rapprochant du parler de certains faubourgs de Tunis avec un élément (superstrat) latin et plus particulièrement sicilien important.


J'ai souvent remarqué que certains aiment se donner une origine différente de celle que leur octroie l'histoire et la linguistique.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 24 Jan 07, 1:05 Répondre en citant ce message   

Il y a un autre fil sur le maltais.

Je propose de suivre sur ce fil avec les langues qui s'octroient une origine différente que celle que la linguistique ou l'ethnologie révèle être la bonne...
Il me semble également intéressant de rechercher les éléments phéniciens possibles en maltais.


Je conseille aux babéliens arabophones de consulter ma page sur le maltais où j'ai fait un dictionnaire comparatif maltais/arabe maghrébin. Si vos connaissances permettent d'en dire plus sur certains mots, ou encore à propos de mots pour lesquels je n'ai pas trouvé de mot arabe à rapprocher... cela peut être fort intéressant.
Si j'ai fait des fautes aussi, signalez-le moi, merci.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Wednesday 24 Jan 07, 16:06 Répondre en citant ce message   

La langue la plus proche de la langue phénicienne est l'hébreu. Or le maltais, langue sémitique, est semble-t-il bien plus proche de la langue arabe.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Wednesday 24 Jan 07, 16:50 Répondre en citant ce message   

Je l'ai aussi remarqué.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Thursday 01 Feb 07, 1:30 Répondre en citant ce message   

Nikura:J'ai consulté ton travail sur le maltais. Felicitations! c'est clair et sérieux. Tu as oublié quelques equivalences arabes, mais ce n'est pas très grave, l'essentiel y est. Mais qu'en est-il des formes dérivées des verbes arabes? tu traduis, par exemple, apprendre par ghallem et tu donnes l'équivalent arabe "taعallem" or, même si la confusion est permise en français, en arabe, le premier علّم(عallama)signifie "enseigner" et le segond تعلّم veut dire "apprendre". Cette distinction est-elle inexistante en maltais?
Pour ce qui est de faire remonter le maltais au phénicien, foutaises politiques! c'est tout simplement de l'arabe maghrébin très influencé par l'italien (de Sicile, comme tu l'as précisé). Faire remonter le maltais au phénicien venait tout simplement du refus pour un peuple très catholique et qui, je pense, était, au temps de Aghlabides, avant sa conquête par les Chrétiens, musulman. Mais je ne confirme pas.
Les langues ont toujours étaient instrumentées par la politique et l'arabe a autant été bénéficiaire que victime, dans l'histoire, de cet état de choses.
J'ai même connu un Alsacien ayant connu la 2° guerre mondiale me soutenir mordicus que l'alsacien était une langue celtique au même titre que le breton ou le gaélique.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 01 Feb 07, 13:06 Répondre en citant ce message   

Merci Abdüsseläm ! Pour les équivalences arabes manquantes, c'est tout simplement que je ne les ai pas trouvées... J'ai acquis il y a peu un meilleur ouvrage sur la langue maltaise. Il faut encore que j'actualise quelques petits détails. Je pourrais de plus, enrichir le lexique de nouvelles entrées. Donc, je pourrai peut-être répondre à ta question puisqu'il s'agit d'un dico maltais/anglais. J'aurai donc deux entrées teach/learn. Je regarderai cela.
Je confirme le fait que le maltais est une langue sémitique à part entière et je suis étonné qu'on trouve encore des gens qui doutent de son rapprochement avec l'arabe maghrébin. Peut-être que l'intercompréhension est difficile même avec des tunisiens mais enfin, la langue maltaise est typiquement arabo-maghrébine, malgré ses quelques apports venus d'Italie ou de France (il y a aussi pas mal de mots français dont certains sont passés par le sicilien!). Le seul lien que peuvent avoir les maltais avec les Phéniciens reste encore que ces derniers ont longtemps été établis sur l'île. On ne peut donc pas exclure la possibilité que du sang phénicien coule encore dans les veines des maltais de souche. Cependant, sur un plan linguistique, si quelques toponymes peuvent encore être d'origine phénicienne, je ne pense pas qu'il reste grand-chose dans la langue maltaise actuelle. Quelques mots peut-être... Le maltais est incontestablement un dialecte de l'arabe qui est devenu une langue à part entière avec son propre alphabet (latin en l'occurrence) et son statut de langue nationale mais dans la forme, il est extrêmement proche de l'arabe parlé en Tunisie ou en Algérie.
Je serais curieux de voir si les arabophones le comprennent bien. En fonction de petits textes maltais, quel pourcentage de compréhension donneriez-vous? Et en écoutant une radio en maltais? (Pour ça, voir le post it sur les radios dans le forum annonce et infos).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Thursday 01 Feb 07, 13:50 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
J'ai même connu un Alsacien ayant connu la 2° guerre mondiale me soutenir mordicus que l'alsacien était une langue celtique au même titre que le breton ou le gaélique.

C'est incroyable comment certaines personnes peuvent s'accrocher à des mythes ou des histoires farfelues pour se donner une origine "meilleure".
L'été dernier, un croate me jurait ses grands dieux que la langue dalmate n'avait jamais existé et que les croates avaient toujours parlé leur langue slave. Son argument était que lui était croate donc il savait mieux que moi.

Un auvergnat à qui je rendais visite, prétendait que son nom Boyer était d'origine germanique. Sous-entendu il descendait des nobles germains et pas d'un bouvier.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 01 Feb 07, 14:21 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
J'ai même connu un Alsacien ayant connu la 2° guerre mondiale me soutenir mordicus que l'alsacien était une langue celtique au même titre que le breton ou le gaélique.

C'est marrant ça... il y'a quelques mois sur un forum d'Histoire je suis tombé sur un de ces alsaciens qui se réclament du celticisme... Bien sûr, il n'y avait aucun argument convainquant à fournir. L'Alsace par la langue et la culture est bien complétement germanique et n'a que peu de rapport avec la culture et la langue celte (si ce n'est la parenté indo-européenne). Pour le cas de ces alsaciens, je pense que tout vient des 2 derniers conflits franco-allemands. Suite à 1870, les français se réclamant de Vercingétorix, il fallait que les alsaciens renouent avec les celtes pour ne pas se considérer eux-mêmes comme de "méchants" barbares germaniques...

Pourtant, faites discuter dans leur langue un alsacien et un breton... il y'a peu de chance qu'ils se comprennent. Sauf peut être pour des mots comme: Taxi, Hallo, etc...

Histoire et politique font mauvais ménage... et l'on aboutit alors à des tentatives de révisionnismes au profit de tel ou tel nation ou ethnie (afrocentristes [les plus extrémistes, ceux qui ont vraiment les théories les plus folles], pays des balkans, macédoniens, bulgares, serbes et croates [quoiqu'à leur sujet il faut que je me renseigne... car peut être leur cas est il effectivement similaire aux bulgares d'origines turco-mongol mais slavisés], albanais, turcs, arabes, alsaciens, etc...). Et même les ardennais... il faut croire... Tout ce beau petit monde ferait bien mieux de retourner à l'école et de lire quelques livres d'Histoire... ils apprendraient alors que leurs théories ne tiennent pas debout. On en vient maintenant à comparer des peuples qui sont incomparables tant par la langue, par la culture, que par la proximité géographique... et tout celà bien sûr sans aucune trace historique...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
mohand1978



Inscrit le: 21 Jan 2007
Messages: 29

Messageécrit le Sunday 18 Feb 07, 0:13 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
Abdüsseläm a écrit:
.
J'ai même connu un Alsacien ayant connu la 2° guerre mondiale me soutenir mordicus que l'alsacien était une langue celtique au même titre que le breton ou le gaélique.

C'est incroyable comment certaines personnes peuvent s'accrocher à des mythes ou des histoires farfelues pour se donner une origine "meilleure".
L'été dernier, un croate me jurait ses grands dieux que la langue dalmate n'avait jamais existé et que les croates avaient toujours parlé leur langue slave. Son argument était que lui était croate donc il savait mieux que moi.

Un auvergnat à qui je rendais visite, prétendait que son nom Boyer était d'origine germanique. Sous-entendu il descendait des nobles germains et pas d'un bouvier.

c'est la meme chose au maghreb ou la majorité arabophone refuse de voir dans leur aieux des berberes, en dépit des études génétiques récentes.
pareil pour la toponymie ou certains s'arrachent les cheveux pour expliquer la toponymie a partir de l'arabe alors qu'il s'agit manifestement de toponymie berbere.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Sunday 18 Feb 07, 2:00 Répondre en citant ce message   

Tout à fait. D'ailleurs, il parait que c'est flagrant en Tunisie où il n'y résiderait plus qu'une toute petite minorité amazigh alors que presque tout les toponymes du pays s'explique par les langues Tamazigh. Comme partout, les conquérants qui arrivent sont une minorité qui fini par se méler à la population locale. Ce fut le cas pour les romains arrivés en Gaule et pour les francs arrivés en Gaule. Ces conquérants en faible nombre profitent toujours des divisions internes d'un pays... ils font jouer les dissentions, les alliances, et finissent par devenir les maîtres du pays.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Sunday 18 Feb 07, 8:57 Répondre en citant ce message   

Il est certain que l'immense majorité des "Arabes" du Maghreb sont des Berbères arabisés et c'est par pure idéologie que certains d'entre revendiquent une arabité exempte d'éléments hétérogènes. Je me sius presque fâché avec un ami "islamiste" (pour simplifier) parce que je lui soutenais que le nom de sa ville, Tiaret, était d'origine berbère. Pourtant les deux "t" initial et final, marque du féminin tamazight l'atteste amplement. Mais il ne faut pas, comme le fait Mohand 1978, verser dans l'excès inverse, en invoquant des études "génétiques" toutes aussi partiales pour revendiquer une pureté ethnique du Maghreb. Cette région a été depuis la préhistoire un carrefour où se sont mélés divers peuples et les berbères, s'ils constituent un groupe linguistique assez homogène, bien que parfois l'intercompréhension soit tellement difficile qu'un Chleuh et un Rifain préfèreront converser en arabe dialectal, il ne sont pas pour autant génétiquement purs de tout apport extérieur. En Algérie, les Turcs et, avec eux les Circassiens, la tradition des pirates barbaresques d'aller se servir sur les côtes d'Europe en matière humaine, et la traite en provenance de l'Afrique sub-saharienne ont dû considérablement influer sur les gènes berbères maghrébins. De plus même les langues tamazight ont grandement été influencéés par l'arabe au point qu'aujourdh'hui une part importante de leur vocabulaire en provient (plus ou moins selon les parlers). Aujourd'hui, la jeunesse dite "arabe" du Maghreb se divertit en français et s'informe sur "al-jazîra" . La fragmentation des parlers imazigh(en) et l'exode rural contribue avec d'autres facteurs à l'arabisation de la région. Mais d'autre part, on ne peut nier que l'arabe dialectal Maghrébin possède un grand nombre des traits de son grand-père berbère. un peu comme le "Francé" du Midi conserve les gènes linguistiques de son aïeul occitan.

Dernière édition par Abdüssalâm le Sunday 18 Feb 07, 17:17; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Sunday 18 Feb 07, 13:50 Répondre en citant ce message   

Rien à ajouter... je suis 100% d'accord avec Abdüsseläm.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
joachim



Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 219
Lieu: Nord (avesnois)

Messageécrit le Sunday 18 Feb 07, 20:55 Répondre en citant ce message   

Quelqu'un sait-il la proportion de maltais qui s'expriment (en langage courant) dans les langues parlées à Malte (maltais, italien, anglais). Parmi les personnes que je connais ayant séjourné à Malte, il semblerait que c'est l'italien qui serait le plus répandu ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues du monde Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008