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"Mère" et la langue-mère - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
"Mère" et la langue-mère
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claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 280
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Thursday 25 Jan 07, 17:11 Répondre en citant ce message   

Si mes souvenirs sont bons notre espèce descendrait d'un petit groupe d'une dizaine de milliers d'homo sapiens, donc pour moi la thèse d'une langue-mère est plus que crédible ... L'étude des gènes mitochondriaux (qui ne sont transmis que par la mère) a permis de démontrer que nous descendrions tous de la même femme. Mais la science étant ce qu'elle est, on ne peut pas en être sûr à 100% mais il y a de fortes présomptions.
Il existe aussi des universaux du langage démontrés par Chomsky qui peuvent être interprétés dans le sens d'une langue-mère (mais aussi peuvent être interprétés comme une structuration de la pensée identique chez tous les êtres humains ...) Le doute plane Clin d'œil
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 25 Jan 07, 18:07 Répondre en citant ce message   

Reste à prouver quand les premiers humains ont commencé à "parler", je veux dire quand est-ce que les langages structurés sont apparus. Les humains venaient-ils juste d'apparaître ou bien s'étaient-tils déjà séparés en plusieurs groupes?

J'opte plutôt pour la secnde possibilité. Le langage a pu se développer lorsque l'Homme s'est mis à rester sur ses deux jambes. Le larynx a pu ainsi se développer, indépendemment de l'épiglotte. Et ça, mine de rien c'est important. Les animaux n'ont pas d'épiglotte car c'est le larynx qui remplit cette fonction...

Bref, les premiers bipèdes exclusifs sont apparus certainement après de nombreuses générations, soit plusieurs siècles. Une fois la bipédie acquise, il a encore fallu aux Hommes le temps de développer le langage et cela a pu prendre plusieurs siècles également. Paris ne s'est pas faite en un jour, et le langage non plus. Mais comme tous les chemins mènent à Rome (pardonnez cette redondance), même si les premiers humains étaient déjà éparpillés en de petites tribus, le langage a très bien pu se développer plus tard, à différentes époques selon les tribus et les lieux de chasse. N'oublions pas que les premiers hommes étaient des chasseurs-cueilleurs et que leurs migrations dépendaient des ressources. Aussi le fait de maîtriser une bipédie qui leur procure un si grand pouvoir (rapidité de déplacement, excellente vision du danger, hauteur importante effrait pas mal d'animaux etc.), n'a pu qu'être facteur de déplacement et de dipersion.

Donc personnellement, je ne crois pas en la théorie de LA langue mère, juste parce qu'un vingtaine de racines tout au plus concordent entre les différentes familles de langue. Je ne l'exclus pas totalement, mais j'ai du mal à croire à une seule et même tribu qui reste sédentarisée alors qu'elle est bipède et capable de coloniser autant de territoires de chasse, et qui attend patiemment plusieurs siècles pour développer un langage structuré avant de s'éparpiller.

Je rejoins ceux qui ont parlé d'universaux. Pour "papa" et "maman", les sons bilabiaux sont les premiers sont dont le cerveau des bébés acquiert les contrôles. Il apparaît donc normal que ces mots aient été construits sur cette base. Pour les autres mots, il s'agit de termes fort basiques. Je ne rejette cependant pas la possibilité d'une sorte de code commun à l'espèce humaine... C'est compliqué, mais il est prouvé que d'autres animaux de la même espèces se "comprennent" même s'ils viennent de régions différentes parce qu'ils utilisent les mêmes sons ou les mêmes mimiques. Regardez le chat ou le chien: où que ce soit dans le monde, un chat qui hérisse ses poils ou qui feule a peur ou se veut menaçant alors qu'un chien qui remue la queue est content. Je veux dire par là que si on se place d'un point de vue primitif, il est possible que le mot "eau" (dont il existe une racine universelle), ait été signalé par un cri spécifique qui ait été ensuite utilisé et combiné dans un langage structuré... L'homme où qu'il soit dans le monde associe certains gestes à certains concepts et il fait cela certainement depuis la nuit de temps donc.

En tout cas, je pense que le langage est apparu dans différents points du monde et sur une intervalle de temps qui peut être assez grande, plutôt qu'en un seul point. Le fait de regarder la morphologie de langues aussi distinctes que le français, le chinois, le basque, l'inuktitut, le zoulou ou encore le turc me fait douter de cela. Par contre je crois aux macro-familles de toute sorte, voire même à des super-familles... Certains spécialistes parlent de rapprochement entre les langues indo-européennes et sémitiques par exemple, ou d'autres avec les langues ouralo-altaïque (un cas de macro-famille justement). Peut-être que cinq ou six point de naissance du langage, peut-être plus, mais un seul, j'ai du mal à y croire...
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mohand1978



Inscrit le: 21 Jan 2007
Messages: 29

Messageécrit le Thursday 25 Jan 07, 21:00 Répondre en citant ce message   

claudius a écrit:

Langues afro-asiatiques
amharique : ennat
tamasheq : anna
haoussa : inna


pour completer certains parlers berberes marocains disent "yennou"
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Thursday 25 Jan 07, 22:47 Répondre en citant ce message   

Citation:
Merci, je ne connaissais pas le mot roumain, mais je croyais le cnnaître grâce à Ruhlen!
En plus d'une argumentation foireuse pour théorie fumeuse, serait-il possible qu'il se trompe dans les termes qui étayent son argumentation?

C'est en fait vous qui vous trompez; Ruhlen cite le mot roumain "nepot" identique au proto indo-européen *nepôt- (cf. p.88 )
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281

Messageécrit le Friday 26 Jan 07, 0:10 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Glossophile, MAMMA, comme n'importe quel mot d'ailleurs, peut se lire dans un miroir...mais il donne dans ce cas AMMAM, donc?!
A ce sujet, Mamma Roma est un film magnifique de PASOLINI avec l'immense Anna MAGNANI.


J'ai été trop vite. Non, n'importe quel mot ne peut pas se lire dans un miroir. Seuls le peuvent les mots écrits rien qu'en lettres symétriques par rapport à un axe vertical :
A, I, O, U et pour les consonnes : H, M, T, V, W et X.
Les palindromes fameux comme NOYON ou LAVAL, mis devant un miroir donnent :
ИOYOИ et _|AVA _|.
Seules les lettres centrales sont symétriques.

Effectivement, MAMMA, devant un miroir devient AMMAM, un mot qui n'existe pas, mais un mot lisible, car tous les caractères sont symétriques.

Quant à frate, la parenté avec frater saute aux yeux, mais les dictionnaires étymologiques font remonter frater à brodhar, d'où dérivent aussi l'allemand bruder et l'anglais brother. Ce sont des choses que Ruhlen a trouvé toutes faites dans les bouquins.
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Friday 26 Jan 07, 10:42 Répondre en citant ce message   

A noter, que les mots composés de lettres ayant un axe de symétrie horizontal: E,C, D,B,H,I,O,K,X, peuvent se lire à l'envers et sens dessus dessous.
Je m'explique: prenez un papier, écrivez dessus CHOIX, par exemple, regardez le papier à l'envers par transparence, puis renversez le haut en bas, vous lisez à nouveau CHOIX.
:fou:
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Friday 26 Jan 07, 12:03 Répondre en citant ce message   

Mais de quoi parlez-vous? De la langue mère étudiée à travers un miroir?! Clin d'œil

-> Revenons au sujet s'il vous plaît. Merci.
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Lucas



Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne

Messageécrit le Friday 26 Jan 07, 12:56 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
Reste à prouver quand les premiers humains ont commencé à "parler", je veux dire quand est-ce que les langages structurés sont apparus. Les humains venaient-ils juste d'apparaître ou bien s'étaient-tils déjà séparés en plusieurs groupes?

J'opte plutôt pour la secnde possibilité. Le langage a pu se développer lorsque l'Homme s'est mis à rester sur ses deux jambes. Le larynx a pu ainsi se développer, indépendemment de l'épiglotte. Et ça, mine de rien c'est important. Les animaux n'ont pas d'épiglotte car c'est le larynx qui remplit cette fonction...


Exactement, mec:
Nikura et moi, on est des polygenènéistes, et Claudius un monogenéiste, comme Ruhlen!
Je sais pas si ces termes existent, mais "polygénèse" et "monogenèse" existent en tout cas, en référence à la question "l'homme at-il parlé avant de se disperser ou s'est-il dispersé après avoir commencé à parler" )!

Quoi qu'il en soit, on le saura jamais la réponse à cette quesion cruciale (cf ma citation de Saussure plus haut): la préhistoire, comme son nom l'indique n'a pas pu laisser de trace de langage!
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claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 280
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Friday 26 Jan 07, 13:32 Répondre en citant ce message   

Moi je suis un type qui cherche l'hypothèse qui serait la plus probable, puisqu'on ne saura jamais la vérité, mec !
Je pense que le langage est apparu bien avant notre espèce et donc bien avant notre dispersion du berceau africain (mais cette thèse est aussi sujette à controverses) et plus que le développement de l'épiglotte, qui a surtout une fonction dans la nutrition pour empêcher le passage des aliments dans les voies respiratoires, c'est l'accroissement du pharynx et la diminution du volume de la langue qui a permis la phonation (nous avons à peu de choses près le même larynx que nous cousins mammifères) et il semblerait que l'homme de Néandertal possédait déjà de telles caractéristiques qui lui aurait permis d'avoir un langage articulé.
Alors pourquoi ne pas penser que nos ancêtres africains, ce petit groupe de quelques milliers d'individus, auraient hérité leur langage de leurs ancêtres ou même de contact avec d'autres humanoïdes et se seraient ensuite dispersés sur la planète ? Le langage n'est pas une invention comme le feu dont il est démontré qu'il est apparu à peu près en même temps à plusieurs endroits de la Terre, le langage est inhérent à nous, les hommes qui sont partis d'Afrique possédaient déjà le langage en en partant, nous ne sommes ni des gnous ni des oiseaux migrateurs, ce n'est pas l'instinct qui a conduit ces hommes à partir d'Afrique, mais ce sont des concertations mutuelles et une préparation qui demandent, à mon avis, un langage articulé complexe.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 26 Jan 07, 14:22 Répondre en citant ce message   

Citation:
Alors pourquoi ne pas penser que nos ancêtres africains, ce petit groupe de quelques milliers d'individus, auraient hérité leur langage de leurs ancêtres ou même de contact avec d'autres humanoïdes et se seraient ensuite dispersés sur la planète
En ce qui me concerne, ça me semble plausible, même si ce n'est pas certain. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, je considère juste que la notion d'une langue originelle est une idée séduisante.
Malheureusement, ce n'est pas avec une méthodologie comme celle exposée par Ruhlen dans son ouvrage que l'on risque de remonter aux formes de cet hypothétique langage original, à mon humble avis.
En fait, il faudrait remonter tellement loin dans le passé linguistique que je crains que ces proto-formes ne nous restent inaccessibles.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Friday 26 Jan 07, 14:34 Répondre en citant ce message   

Lucas a écrit:
Je sais pas si ces termes existent, mais "polygénèse" et "monogenèse" existent en tout cas, en référence à la question "l'homme at-il parlé avant de se disperser ou s'est-il dispersé après avoir commencé à parler" )!

Une chose dont on est sûr c'est qu'Homo Sapiens parlait (puisqu'il parle car nous sommes des homos sapiens). Une chose dont les spécialistes s'accordent à dire c'est que Neandertal parlait vraissemblablement. Il est probable qu'Homo Erectus (l'ancêtre commun à Sapiens et Neandertal) parlait.

A propos de la "polygénése" ou "monogénèse", l'on peut se pencher sur les travaux des généticiens, des géologues, etc... qui constatent que la diversité génétique de l'Homme est anormalement homogène (malgrès ce que l'on pourrait croire). Celà implique le fait que toute l'Humanité résulte d'un petit groupe d'individu (quelques milliers) qui aurait vécu il ya environ 75 000 ans... Comment se peut il que nous descendions seulement d'une centaine d'individus alors que théoriquement les populations d'Homo Sapiens devait être bien plus nombreuses et déja dispersées dans tout l'ancien monde ? Les géologues et vulcanologues nous apportent la réponse. Il y'a 75 000 ans une énorme catastrophe a bouleversée le climat et l'environnement pendant de nombreuses années: La catastrophe de Toba. Le supervolcan de Toba, à Sumatra, est entré en éruption ce qui provoqua un hiver du type hiver nucléaire. Certains estiment que la lignée humaine toute entière à alors failli s'éteindre.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Friday 26 Jan 07, 18:02 Répondre en citant ce message   

claudius a écrit:
Moi je suis un type qui cherche l'hypothèse qui serait la plus probable, puisqu'on ne saura jamais la vérité, mec !

Moi aussi je cherche l'hypothèse qui serait la plus probable Clin d'œil

Je reconnais que le vocatif "mec" n'est pas très justifié ici... confus


Je pense qu'il faut aussi considérer l'instinct. Les Hommes ont pu se concerter, il n'empêche que s'il parlaient avant, cela devait faire belle lurette que chaque tribu avait son propre dialecte. L'Homme a beau croire en Dieu, j'ai toujours préféré voir les choses de façon plus animale, plus primitive, plus païenne. Sans pour autant dénigrer l'Homme. Non, nous ne sommes pas des gnous, mais à l'époque, l'homme n'avait pas l'assurance qu'il a aujourd'hui et sa principale préocupation étant la survie, on ne peut le comparar avec les hommes modernes. Il faut des siècles pour que le langage apparaisse, et des siècles pour passer d'un oung-oung primitif à un système articulatoire complexe. Des siècles d'expériences pour associer certains sons à certaines choses. Dans un cadre aussi primitif, j'ai du mal à croire à un contexte de communication élaborée entre les hommes... Il faut un temps pour tout. Si l'on prend exemple sur les tribus les plus primitives vivant encore sur terre (je pense à deux en particulier, en Papouasie et en Équateur), on ne peut pas déconsidérer le fait que si au maximum, les hommes vivaient en petits groupes de 15/20 personnes maximum, il n'y ait pas eu dès le départ, plusieurs proto-langues différentes.
Je ne crois pas que Babel ait existé mais que Babel soit inhérent à l'Homme. Je n'ai pas dit que seul Homo Sapiens Sapiens parlait. Il est clair que tous les humanoïdes parlaient. Cela peut aussi prouver je pense, le fait que le langage ait pu apparaître en de multiples points. Chaque espèce avec ses propres proto-habitudes langagières, éventuellement interchangeables, pourvu que relation pacifique il y ait entre différentes espèces humanoïdes (ça, c'est plus difficile).

Après je tiens à préciser que j'admire les travaus de Ruhlen. J'ai mon opinion et je pense qu'à ce sujet les deux théories sont parfaitement acceptables. Ce fil peut aller aussi loin que celui sur l'indo-européen. Il y aura forcément deux camps et des idées opposées. Et si on essayait de regrouper ce qu'on sait avec des détails, des dates, des époques, des références bibliographiques par exemple, histoire d'essayer de réunir tous les éléments. Ainsi chacun se fera sa propre idée.
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claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 280
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Friday 26 Jan 07, 19:22 Répondre en citant ce message   

C'est une bonne idée de regrouper des sources, et voici que je vous en présente une :
Nikura a écrit:
Il faut des siècles pour que le langage apparaisse, et des siècles pour passer d'un oung-oung primitif à un système articulatoire complexe. Des siècles d'expériences pour associer certains sons à certaines choses.

Je ne suis pas tellement d'accord avec ça. Et si le langage, sorte de programme génétique, se mettrait en route spontanément ? L'histoire que je vais citer peut aussi servir à contredire la thèse de la langue-mère, mais aussi l'affirmer : le petit groupe de nos ancêtres dont parle Skipp aurait pu développer spontanément un langage (peut-être influencé par ceux des autres humanoïdes qu'ils côtoyaient) avant de se disperser ?

Dans les années 70 au Nicaragua il n'y avait pas grand-chose de prévu pour les enfants sourds et muets. On les mettait dans des écoles spéciales où on leur apprenait à lire sur les lèvres, anisi qu'à lire et à écrire. Mais en dehors de la classe, entre eux dans la cour de récréation, les élèves échangeaient des gestes mimés. Ils vivaient dans un environnement d'entendants, n'avaient jamais entendu parler de langue des signes et ne possédaient que quelques signes grossiers pour se faire comprendre chez eux. Et spontanément, entre eux, "ils ont créé un système évolutif de signes et de règles de grammaire pour relier tous ces signes de manière significative" (extrait de l'article).
(source Courrier International Hors-Série Culture de Mars-Avril-Mai 2003 ; il y a aussi une ébauche d'article sur Wikipédia ici)

Que penser de cela ? Des enfants qui créent quasiment ex nihilo un langage structuré et complexe en très peu de temps ? Les premiers humains auraient-ils pu spontanément créer un langage structuré qui serait alors notre langue-mère à tous ? Je le laisse à votre réflexion Clin d'œil
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281

Messageécrit le Friday 26 Jan 07, 19:49 Répondre en citant ce message   

L'expérience de Psammétique renouvelée...
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Lucas



Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
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Messageécrit le Friday 02 Feb 07, 1:46 Répondre en citant ce message   

Tjeri a écrit:
Citation:
Merci, je ne connaissais pas le mot roumain, mais je croyais le cnnaître grâce à Ruhlen!
En plus d'une argumentation foireuse pour théorie fumeuse, serait-il possible qu'il se trompe dans les termes qui étayent son argumentation?

C'est en fait vous qui vous trompez; Ruhlen cite le mot roumain "nepot" identique au proto indo-européen *nepôt- (cf. p.88 )


J'ai oublié de te remercier pour cette précision...marrant, en trois ans j'ai acquis la certitude que Ruhlen parlait de "brodhar"
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