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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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 écrit le Friday 02 Feb 07, 3:34 |
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Il est indubitable que ce sont les organes phonatoires qui permettent de moduler les formants, pour les sons voisés, et toutes les sortes de claquement, éructations etc.
Les bruits que la mère et le poupon produisent de concert au moyen du contact des lèvres, des gencives ou de la langue avec la mamelle, lors de la prise de contact, l'allaitement et la séparation, n'ont besoin d'aucun appareil phonatoire.
Je peux quand même m'imaginer que le poupon affamé reproduise le mouvement de succion avec sa bouche, ce qui accompagné d'un son donne un son comme "mama". J'en veux pour preuve qu'en français, l'onomatopée gourmande d'avant un bon repas se dit "miam". On utilise d'ailleurs le mot pour désigner le fait que le repas qu'on déguste est bon "Miam, c'est bon ! " Ou pour désigner le repas lui même: "Du bon miam-miam".
Afin de ne pas faire dévier le sujet, je place le mot Miam dans le Mot du jour |
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Lucas
Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne
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| écrit le Friday 02 Feb 07, 21:51 |
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| Tout à fait d'accord: comme toi je vois pas en quoi cette théorie du premier phonème est peu crédible! |
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claudius
Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 280
Lieu: Bucarest
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| écrit le Saturday 03 Feb 07, 2:00 |
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Elle est peu crédible car entre un bruit de succion émis par un nouveau-né (expérience personnelle étant papa je n'ai jamais entendu mon bébé faire un bruit vraiment reconnaissable pendant la tétée, mis à part le rot final  ) et un phonème consciemment émis représentant la réalité il y a un grand pas ...
Il y a plusieurs thèses pour l'apparition du langage, et il faudrait y consacrer un autre fil. Cependant je suis plus enclin à croire à la thèse de la multi-canalité de la(les) première(s) langue(s) : les premiers Hommes devaient sûrement communiquer par gestes comme il vient naturellement aux petits enfants de montrer du doigt, de taper pour attirer l'attention etc (je l'observe actuellement chez mon jeune sujet de 13 mois  ), le langage articulé ne se serait développé premièrement qu'en accompagnement de ces gestes (pourquoi ne pas tendre les lèvres en avant plutôt que le doigt, ou imiter le bruit d'un choc pour reprendre mes exemples) et le langage articulé se serait généraliser car il est bien plus pratique lorsque l'on a les mains occupées (ce qui arrivait souvent à nos ancêtres homo sapiens) et moins fatigant.
C'est bien pour cela que je ne crois pas que différentes communautés d'êtres humains partageraient la racine du mot "mère" seulement parce que le "m" rappelle le bruit de la tétée, mais ce "m" aurait plutôt pu être rattaché à la notion de "mère" lors du passage à un langage articulé, avant que nos ancêtres ne se dispersent sur la Terre ... |
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semensat
Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse
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| écrit le Saturday 03 Feb 07, 16:14 |
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| Citation: | | C'est bien pour cela que je ne crois pas que différentes communautés d'êtres humains partageraient la racine du mot "mère" seulement parce que le "m" rappelle le bruit de la tétée, mais ce "m" aurait plutôt pu être rattaché à la notion de "mère" lors du passage à un langage articulé, avant que nos ancêtres ne se dispersent sur la Terre ... |
La question reste de savoir de quelle dispersion tu parles; la dispersion après le goulet d'étranglement génétique, d'accord, la dispersion de base d'Homo Sapiens, ça reste à voir : il ne parlaient peut-être pas encore (je ne m'avancerait pas sur ce point, je ne m'y connais pas assez). |
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Lucas
Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne
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| écrit le Sunday 04 Feb 07, 0:56 |
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| claudius a écrit: | | Elle est peu crédible car entre un bruit de succion émis par un nouveau-né (expérience personnelle étant papa je n'ai jamais entendu mon bébé faire un bruit vraiment reconnaissable pendant la tétée, mis à part le rot final ) et un phonème consciemment émis représentant la réalité il y a un grand pas ... |
La théorie, c'est pas que les bébés disent Maman quand ils têtent, c'est juste que /m/ c'est certainement l'un des premiers premiers phonèmes que tous les bébés du monde prononcent... rien de bien louphoque là-dedans!
Mais c'est vrai que c'est un peu audacieux d'en tirer une explication du fait que beaucoup d'enfants sur terre disent "maman" avec un "m"...eh ben on va dire que je suis audacieux...hors-sujet: d'ailleurs je fais Francfort-Heidelberg pour aller à une soirée goa cette nuit! |
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claudius
Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 280
Lieu: Bucarest
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| écrit le Sunday 04 Feb 07, 1:47 |
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J'avais bien compris la théorie Lucas, c'est toi qui n'a pas compris la contre-théorie
En tout cas les bébés font d'autres bruits (quand ils gazouillent, quand ils voyent quelque chose pour la première fois etc) et ce n'est pas pour ça que ces bruits donnent des racines qui pourraient être communes à l'humanité !
Pour répondre à semensat, le genre Homo parlait sûrement avec l'apparition d'Homo Sapiens, ça a été plus ou moins confirmé pour Néanderthal et il se pourrait même que d'autres avant aient pu parler. Donc je parlais de la dispersion après le goulot d'étranglement génétique. |
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Lucas
Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne
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| écrit le Monday 05 Feb 07, 0:08 |
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T'as raison Claudius, faut que j'arrête d'aller sur ce forum en fin de soirée...je serai plus attentif la prochaine fois!
N'empêchej'ai toujours pas vraiment compris ce que tu voulais dire! |
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Babble Fish
Inscrit le: 06 Feb 2007
Messages: 27
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| écrit le Tuesday 06 Feb 07, 5:41 |
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| claudius a écrit: | .
Dans de nombreuses langues du monde on trouve un m caractéristique de la notion de mère, en voici quelques unes :
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Dans bon nombre de langues du Pacifique "père" se dit "mama" (eh oui!) cependant que "mère" se dit "tata" ou "tina". Il n'y a même pas besoin d'aller chercher de ces langues obscures parlées chacune par quelques centaines de personnes seulement: en japonais "mère" se dit "haha" ce qui vient du vieux japonais "papa"! |
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claudius
Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 280
Lieu: Bucarest
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| écrit le Wednesday 07 Feb 07, 2:17 |
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Dans ce cas-là tu peux citer toutes les autres langues du monde que je n'ai pas citées et qui ne suivent pas cette ressemblance ! Je n'ai pas dit que toutes les langues du monde possédaient cette ressemblance, mais seulement certaines. Et en quoi une langue qui serait parlée seulement par une centaine de personnes serait moins intéressante que celle parlée par des millions ?? Au contraire, ce sont souvent celles-ci qui sont les plus intéressantes, mais tu le découvriras sûrement lorsque tu auras plus d'expérience sur ce forum
En tout cas ce n'était pas le propos, je l'avais dit, la liste n'est pas exhaustive !
Pour répondre à Lucas, je voulais dire simplement qu'il me paraît bizarre que le bruit de succion d'un nouveau-né puisse être à l'origine d'un mot : dans la théorie sur l'origine des langues que j'expose (il en existe d'autres mais c'est ma petite préférée !!) il y aurait eu un changement de canal, on serait passé d'un canal visuel à un canal sonore, en combinant petit à petit des sons à des gestes (comme il nous arrive encore aujourd'hui de le faire). Ce "m" ne serait qu'un hasard de combinaison geste-son car il en fallait bien un. En aucun cas les bruits des nourrissons ne peuvent (à mon avis) donner naissance à des mots ... |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio
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| écrit le Wednesday 07 Feb 07, 2:52 |
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| claudius a écrit: | | ...mais tu le découvriras sûrement lorsque tu auras plus d'expérience sur ce forum |
Je doute que Babbel Fish ait besoin d'une quelconque "expérience sur le forum" pour se rendre compte de ce genre de fait |
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claudius
Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 280
Lieu: Bucarest
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| écrit le Wednesday 07 Feb 07, 4:12 |
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| On est beaucoup ici à parler des langues qui ne sont pas parlées par beaucoup de monde mais qui sont très intéressantes ... |
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Babble Fish
Inscrit le: 06 Feb 2007
Messages: 27
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| écrit le Wednesday 07 Feb 07, 5:16 |
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| claudius a écrit: | | Dans ce cas-là tu peux citer toutes les autres langues du monde que je n'ai pas citées et qui ne suivent pas cette ressemblance ! Je n'ai pas dit que toutes les langues du monde possédaient cette ressemblance, mais seulement certaines. ... |
C'est la bouteille à l'encre des "universels linguistiques" (pas sûr du terme français, c'est "linguistic universals" en anglais). Plus on observe de langues, plus les "universels linguistiques" fondent comme neige au soleil. Comme il existe des milliers de langues, et que chacune ne dispose que d'un nombre très restreint de phonèmes, il est inévitable qu'on observe des ressemblances qui ne sont rien de plus que l'effet du hasard (c'est d'ailleurs que Merritt Ruhlen est incapable de comprendre, d'où ses élucubrations. Il faut lire le déculottage en règle auquel l'a soumis feu Larry Trask à propos du basque). Ici, il est inévitable que le mot "mère" contienne un [m] dans tel ou tel nombre de langues. Ce n'est que l'effet de ce qu'un mot x contient nécessairement un phonème y dans z langues différentes. Cette observation n'aurait d'intérêt que si on décidait à l'avance du mot et du phonème, avant de recenser les langues. Mais ça on ne le fait jamais. C'est toujours après coup qu'on s'étonne du fait. Autant aller à la roulette au casino et noter les numéros qui sortent: 5, 21, 13, 12, 34, 7, 1. Ah ben dis donc! Il n'y avait qu'une chance sur 78 milliards pour que ces numéros sortent dans cet ordre, et ils sont sortis du premier coup. Ça alors!
Pour en revenir au m, j'ai oublié de mentionner les langues iroquoises, auxquelles manque toute la série des labiales! Plus on fouille, plus on trouve de bizarreries, et on finit par se rendre compte que ce qu'on croyait règle générale (même pas universelle!) ne l'était vraiment pas.
Tiens, l'évolution des labiales en dentales que l'on observe en grec ancien, on la retrouve dans certaines langues mélanésiennes. Pure coïncidence, rien de plus. En parlant de langues mélanésiennes, ma coïncidence préférée c'est "gone". Tout le monde sait ce que veut dire "gone" à Lyon. Eh bien, ce mot existe en fidjien, et il y a exactement le même sens! D'accord, j'ai un peu triché: il s'écrit bien "gone" mais il se prononce [ŋɔnɛ]. Il n'en reste pas moins que c'est exactement ce genre d'ânerie sur lequel se fonde Ruhlen pour arguer sa langue-mère. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Wednesday 07 Feb 07, 8:58 |
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J'ai l'impression qu'on est de nouveau en train de créer un sujet en boucle. C'est ce qui me vient à l'esprit lorsque j'ai plusieurs fois envie de replacer exactement le même message
Et je m'inquiète d'autant plus au sujet d'un fil lorsqu'il me semble que ce message a déjà été placé dans un autre fil. Discuterions-nous exactement de la même chose, dans des sujets différents ? |
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claudius
Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 280
Lieu: Bucarest
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| écrit le Wednesday 07 Feb 07, 16:32 |
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| Babble Fish a écrit: | | il est inévitable que le mot "mère" contienne un [m] dans tel ou tel nombre de langues |
Et pourquoi ça ? Les probabilités que des langues de familles différentes utilisent la même consonne pour désigner le concept de "mère" est mince, et pourtant on constate cette ressemblance ! Pourquoi ce "m" et pas un "d" ou un "s" ?
Utiliser en contre-argument le fait que d'autres langues n'utilisent pas cette consonne est un peu juste : en effet les langues évoluent, et imaginer que ce "m" puisse être à l'origine de nombreux mots dans des langues très diverses nous ramenent à des milliers d'années en arrière, et quand on voit seulement les distances parfois énormes qui séparent les langues latines entre elles, on peut imaginer que l'utilisation de ce "m" peut être aléatoire et ne s'est pas conservé dans toutes les langues.
En effet toutes les langues humaines possèdent (ou possèderaient) ce que l'on appelle les universaux de langage mais on parle bien ici de langage et pas de langue, la diffusion de ce "m" est à prendre en compte au niveau des langues et pas du langage.
| Citation: | | l'évolution des labiales en dentales que l'on observe en grec ancien, on la retrouve dans certaines langues mélanésiennes. Pure coïncidence, rien de plus. |
Je suis d'accord avec toi, ce sont bien ces universaux de langage, on constate aussi ce genre de transformation dans des langues très diverses. Mais une fois de plus il s'agit de langage et de propriétés articulatoires qui sont communes à toute notre espèce, que l'on soit européen, amérindien, asiatique ou africain on combine toujours un nombre fini de phonèmes pour former des mots et nos langues fourchent de la même façon, pour donner des évolutions phonétiques qui nous communes à tous.
Mais dans ce fil il est plus question de langue que de langage ... |
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