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Langue d'oil et formation du français moderne - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Langue d'oil et formation du français moderne
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Lacuzon



Inscrit le: 08 May 2005
Messages: 149
Lieu: Lengadòc / Franche-Comté

Messageécrit le Sunday 08 May 05, 11:17 Répondre en citant ce message   

Une question me trotte dans la tête depuis quelque temps, et je pense que ce forum est le bonne endroit pour la poser ! Pouvez vous me confirmer que le français " actuel " que j'écris actuellement et que je parle est à l'origine le dialecte francilien d'oil ? ( le francien ).
Je me posais cette question concernant la grande variété des " langues d'oil ". En effet, il y a eu une grande tendance à assimiler les divers langues d'oil à des variante du français actuel ( comme des dialectes français, avec tout ce que ça avait de " méprisable " de parler des variations impures du français " culturel "). Or les langues d'oil sont bien des déformations diverses ( assez proche ) du latin, non ? Des dialectes romans et non des dialectes français ?
Je comparais le cas de la France au cas de l'Allemagne ou primo : les dialectes germaniques des différents landers ( ou même en Suisse ) sont respectés et encore parlés ( aucun dialecte n'aurait pris véritablement le dessus sur les autres : le " Hoch deutsch " ( orthographe ? ) serait une synthèse d'unification des différents dialectes germaniques et le cas de la France ou de tous les dialectes " romans " ( ? ) le francien se serait imposé pour devenir la langue " officiel de l'état " en effacant les différents dialectes d'oil. ( Je ne parle pas de l'occitan, francoprovencal et des autres langues qui ne sont pas de la même famille ).

Je sais pas si mes questions sont trés claires, et si les termes que j'ai employé sont justes : mais je serai trés intéressé par votre avis et vos informations sur la question.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Sunday 08 May 05, 11:50 Répondre en citant ce message   

Ce sujet mérite sa place dans le forum général. Je le déplace.

La rencontre des langues du nord de la Gaule avec le latin "vulgaire" a donné naissance à une langue nommée "roman" ( probablement déjà divisée en dialectes ). C'est cette langue qui évoluera pour donner les langues d'oïl et leurs nombreux dialectes.

On peut se poser la question de la différence entre langue et dialecte. Mais c'est un autre sujet. Essayons de ne pas polémiquer là-dessus ici.

Une chose est sure : normand, wallon, berrichon, picard et autres saintongeais ne sont pas des "dialectes du français" au sens où il ne sont pas issus du français. Ils ont émergé à côté du français à partir d'un ancêtre commun.

On peut éventuellement parler de "dialectes français" selon la définition que l'on a d'une langue. Mais dans ce cas le français n'est qu'un dialecte parmi d'autres. Il est juste celui qui a le mieux réussi.

Quant à savoir si le français est issu du francilien ou si c'est une synthèse. J'avoue que la chose n'est pas claire pour moi. J'ai déjà lu des articles prenant position pour les deux hypothèses. J'ai tendance à penser qu'il s'agit d'une synthèse essentiellement basée sur le francilien. Mais je ne suis pas affirmatif... loin de là !

Si le sujet t'intéresse, je t'invite à consulter le sujet "langues d'oïl" dans la section "arbre des langues".
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Sunday 08 May 05, 12:34 Répondre en citant ce message   

"Une langue est un dialecte qui a réussi"

Le français est basé sur une souche francilienne, mais avec l'effet des grammairiens (qui l'on pourri de latinisme et autre hellinisme par exemple) de la mode de la cour pui de celle (des bourgeois) de Paris. Le français n'a que très modérément pioché dans ses langues "régionales" et il l'a au moins autant fait dans le domaine d'oc que dans celui d'oc.
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Jean-Paul



Inscrit le: 23 Mar 2005
Messages: 10

Messageécrit le Monday 09 May 05, 12:32 Répondre en citant ce message   

Est-ce que quelqu'un pourrait nous "détailler" un peu les différentes langues d'Oil , leur aire géographique (départements ou parties , zones de transition si il y en a) , leur caractéristique dans leur évolution historique (influence d'une langue , division à une certaine époque etc...)

Ce serait intéressant :wink:
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 09 May 05, 13:36 Répondre en citant ce message   

Il y a déjà eu quelques sujets à ce propos. Tu peux aussi consulter la discussion se trouvant dans la section "arbre des langues" :

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=232
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Jean-Paul



Inscrit le: 23 Mar 2005
Messages: 10

Messageécrit le Monday 09 May 05, 14:14 Répondre en citant ce message   

La Normandie parle la même langue d'Oil ?

La Touraine , l'Anjou le Maine et la Haute-Bretagne parlent la même variante ?
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2276

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 0:54 Répondre en citant ce message   

Un élément de réponse dans le Que Sais-je intitulé Patois et dialectes français, par Pierre Guiraud, qui était professeur de linguistique à l'Université de Nice.
(Il se peut que selon l'usage de la collection, ce texte ait été réécrit et mis à jour par un autre spécialiste.)

Et maintenant, j'ai la clé du malentendu entre Jean-Charles et l'université française (car je ne fais que répéter humblement, du moins mal que je puis ce que mes maitres m'ont enseigné) :

Citation:
Une chose est sure : normand, wallon, berrichon, picard et autres saintongeais ne sont pas des "dialectes du français" au sens où il ne sont pas issus du français. Ils ont émergé à côté du français à partir d'un ancêtre commun.

Tout dépend de la définition du français, et de la compréhension de la formule : le picard est un français.
Si l'on entend par là que le picard dérive du français, la proposition est fausse, bien entendu.
Mais dire que « tous ces dialectes ont émergé à côté à partir d'un ancêtre commun » c'est dire très précisément que tous ces dialectes sont des variantes régionales d'une seule langue, le français. Exactement comme le napolitain est un dialecte italien...

Pierre Guiraud écrit :
Citation:
au point de vue strictement linguistique (qui est celui où je me place, NDLR) le terme de dialectes français désigne des formes particulières de l'idiome gallo-roman, c'est à dire du latin parlé en Gaule.

Voici pourquoi je ne trouve pas valide l'argument évoquant les persécutions infligées par les instituteurs contre les locuteurs de dialecte. C'est un rappel historique d'une mesure politique, ce n'est pas une preuve linguistique !
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 15:53 Répondre en citant ce message   

C'est stupide !!! Les differentes langues d'oils ne doivent pas etre confondues avec le francais, langue de laquelle elles sont les soeurs, pas les filles.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 16:07 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Mais dire que « tous ces dialectes ont émergé à côté à partir d'un ancêtre commun » c'est dire très précisément que tous ces dialectes sont des variantes régionales d'une seule langue, le français.

Je vois, mais je ne suis toujours pas d'accord. Les différences lexicales, syntaxiques et grammaticales entre langues d'oïl sont telles que je ne vois vraiment pas comment on parler d'une seule langue. Comme je l'ai déjà dit, il n'y a même pas intercompréhension !!! Je ne peux pas admettre que deux personnes parlant la même langue ne puissent se comprendre. Ce n'est pas une condition suffisante, mais elle me semble nécessaire.

En fait, on en revient encore et toujorus au même point : qu'est-ce qu'une langue, un dialecte, un patois ? Et pour en parler, il y a déjà un sujet ici.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2276

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 16:16 Répondre en citant ce message   

Brennos a le vae victis énergique :
Citation:
C'est stupide !!! Les differentes langues d'oils ne doivent pas etre confondues avec le francais, langue de laquelle elles sont les soeurs, pas les filles.

Mais qui a dit que les langues d'oil sont les filles du français ? Personne ! Et surtout pas moi...
A la rigueur, je dirais que le français dérive des langues d'oïl, comme la grande rivière est la somme des petits ruisseaux, mais je ne dis même pas ça...

Je me tue à répéter que LA langue d'oïl se subdivise en nombreux dialectes, qui sont tous DU français.
CAR, quand vous dites LE français, de quoi parlez-vous exactement ?
Cela n'existe pas LE français ! Il y a quasiment autant de français que de francophones...
L'idiome dans lequel je m'exprime présentement dérive du français standard (je dis bien dérive : présentement, que j'ai acquis, ne relève pas du français standard...) lequel n'est, à tout prendre, qu'une construction théorique confinée dans les grammaires. ON dit français pour ne pas avoir à dire : « forme particulière moderne de l'idiome gallo-roman. »
La vraie langue est dans nos bouches : tout le monde parle français, mais LE français n'existe pas !
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 16:21 Répondre en citant ce message   

Et moi je te dis qu'il n'y a pas UNE langue d'oïl mais DES langues d'oïl, dont le français. Ce qui m'embête, c'est que tu n'argumentes pas.
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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 861
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 16:28 Répondre en citant ce message   

Voici un exemple avec mes minces connaissances en français :

Français standard : je joue
Français du pays Gallo : je suis à jouer
Gallo : je soe a jaupitrae

On vois bien différents Français découlant du parlé d'Ile de France teinté d'une langue d'Oil...

Le Français est une langue d'oil répendue sur tout le territoire mais sur ce territoire il existe aussi d'autres langues d'oil et d'oc comme le Gallo, le Picard, le Wallon, l'Occitan, le Provencal, l'Auvergnat, le Normand, etc...
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 16:36 Répondre en citant ce message   

le français n'existe pas?
mais tu n'a jamais été à l'école ?
on ne t'a jamais enseigné le français, ses règles de grammaire, son orthographe ?

si j'écris des phrases en wallon, des mots en wallon, dans un devoir de français (par exemple au bac) j'aurai une mauvaise note !

il ne faut pas confondre français et langues d'oil
de même français et langues romanes...
sinon autant dire que le français, l'italien et l'espagnol ne sont qu'une même et unique langue : la langue romane !
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 16:38 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
il ne faut pas confondre français et langues d'oil
de même français et langues romanes...
sinon autant dire que le français, l'italien et l'espagnol ne sont qu'une même et unique langue : la langue romane !

Jeu, set et match Xavier.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 16:45 Répondre en citant ce message   

nous parlons tous un créole latin n'est-ce pas ? (!)
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