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Langue d'oil et formation du français moderne - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Langue d'oil et formation du français moderne
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
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Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 16:48 Répondre en citant ce message   

Glossophile: Tu cites "Jean-Charles" . J'espère que je ne suis pas la référence que tu cites: La citation n'est pas de moi.
Pour le reste: D'accord avec Xavier.
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Glossophile
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Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 16:54 Répondre en citant ce message   

Maisse Arsouye semble s'agacer :
Citation:
Et moi je te dis qu'il n'y a pas UNE langue d'oïl mais DES langues d'oïl, dont le français. Ce qui m'embête, c'est que tu n'argumentes pas.

Moi, ce qui m'embête, c'est que tu n'arrives pas à voir que nous disons exactement la même chose !
Avec des mots différents...

Je prends français au sens large, global, de ensemble de toutes les langues d'oïl.
Le malentendu vient de ce que pour toi, le signifiant français n'a pour signifié que le parisien distingué. (Ce n'est pas une blague : parisien distingué est le nom officiel de cet idiome parlé à Paris et dans les régions circonvoisines, et devenu langue officielle de la République.) Je n'ai jamais dit que le wallon était du parisien distingué, ce qui serait grotesque. Je dis que wallon et parisien distingué sont deux dialectes français, dont l'un s'est poussé du col au point de garder le nom pour lui tout seul.
Le pire, c'est que tes propos entérinent cette prétention du parisien distingué à être le seul français possible, ce que tu devrais logiquement combattre avec la dernière énergie.

D'autre part, je fais mieux que donner des arguments, je donne des sources, car tout cela, je ne l'ai pas tiré de mon propre fonds, on me l'a enseigné.

PS Arsouye, ça se prononce comment ? Parce qu'en parisien pas distingué, un arsouille, c'est un voyou !
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3119
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 17:05 Répondre en citant ce message   

Justement, ce n'est pas parce que c'est enseigné que ce n'est pas une c...
C'est juste une c... enseignée.
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Glossophile
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Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 17:17 Répondre en citant ce message   

Xavier se fâche tout rouge :
Citation:
le français n'existe pas?
mais tu n'a jamais été à l'école ?
on ne t'a jamais enseigné le français, ses règles de grammaire, son orthographe ?

Si j'ai été à l'école ?!

Mais j'y suis encore, hé pomme !
J'y suis en qualité de professeur ! Professeur agrégé de Lettres Classiques, ce qui signifie que j'enseigne le français et sa grammaire, le latin et sa grammaire, le grec ancien et sa grammaire.

Ce qui me permet de renchérir sur ta proposition :
Citation:
nous parlons tous un créole latin n'est-ce pas ?

Un de mes professeurs de latin en Sorbonne allait plus loin :
« Le latin n'est pas mort, mesdemoiselles et messieurs, c'est ce que nous sommes en train de parler ici. »

C'était une boutade et c'était sérieux. Rien -la vigueur de la présente discussion le prouve- ne permet de fixer avec certitude les frontières d'une langue, ni en diachronie, ni en synchronie. Où finit le latin ? où commence le français ?
Il est exact que l'on parle de langues romanes pour désigner toutes les filles du latin -encore que l'on devrait dire des latins, car si le latin n'est pas aussi divisé en dialectes que le grec ancien, il n'est pas monolithique, même en synchronie. C'est la raison pour laquelle italien, français et espagnol se sont différenciés : ils ne dérivent pas d'un même état du latin.

Pour faire simple, disons que tout le monde parle indo-européen, sauf les basques...

Et je maintiens, tant par ce que j'a appris que par ce que j'ai constaté qu'il n'existe rien qu'on puisse appeler LE français (sauf à parler de la momie couchée dans ces sarcophages que l'on nomme des grammaires), mais qu'il existe DES français.
Par exemple, le français oral et le français écrit...
A l'oral, il n'y a pas de marques de pluriel autre que le déterminant, sauf pour les noms commençant par une voyelle. En ce cas, la marque du pluriel est l'affixe z : [lwazo/lezwazo]
A l'écrit, la marque du pluriel est une lettre finale, -s ou -z.
Et ainsi de suite...

« Et tout ça, ça fait
D'excellents français... »
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 17:26 Répondre en citant ce message   

Franchement, Glossophile. Comment quelqu'un d'aussi féru en langues d'oïl peut-il ignorer le sens wallon du terme arsouye !?

N'essaye pas de t'en tirer avec des pirouettes du genre "on dit la même chose avec des mots différents". Nos points de vue sont radicalement différents et, j'en ai peur, inconciliables.

Pour toi, il y a UNE langue d'oïl, pour moi il y en a PLUSIEURS.

Pour toi, la langue que nous parlons est du "parisien distingué'. Pour moi, c'est du français.

Pour toi, normand, wallon, picard, berrichon, "parisien distingué", sont des dialectes d'une langue plus globale nommée français. Pour moi, ce sont des langues et il y a identité entre "français" et "parisien distingué".

C'est peut-être ce qu'on t'a enseigné, mais cela n'en fait pas une vérité absolue. Il y a de nombreuses choses que j'ai apprises à l'univ qui se sont révélées fausses seulement quelques années plus tard.
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Glossophile
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Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 17:29 Répondre en citant ce message   

Xavier, toujours :
Citation:
si j'écris des phrases en wallon, des mots en wallon, dans un devoir de français (par exemple au bac) j'aurai une mauvaise note !

Oui. Sauf si tu t'appelles Paul Verlaine ou Wilhelm-Apollinaris de Kostrowitski : à ce moment là, ce sera de la poésie !

Ce que cette remarque souligne c'est le lourd académisme de l'enseignement du français. J'ai pour ma part résolu la question en parlant à mes élèves de la « langue de l'école. »
La dissertation doit s'écrire en langue de l'école, et comme je lis beaucoup, je savais bien, dans mes années lycée, faire la différence entre ce que je dis en famille, ce que je dis au professeur et ce que j'écris dans mes copies, ce qui fait déjà trois parlures différentes pour le même locuteur... Chacune étant du français.
Mes élèves n'y parviennent pas. Dans leur copie, je souligne donc les expressions locales : « français local, à ne pas employer au bac. »

Mais exciper de l'étroitesse de vue d'un collègue correcteur pour me prouver que le wallon n'est pas du français, ce n'est pas très scientifique comme démarche...

On me demandait des arguments, à mon tour d'en demander. Des arguments recevables, c'est-à-dire étayés par des remarques linguistiques, bref, des arguments dignes du niveau de Babel !
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3119
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 17:30 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Un de mes professeurs de latin en Sorbonne allait plus loin :
« Le latin n'est pas mort, mesdemoiselles et messieurs, c'est ce que nous sommes en train de parler ici. »

Tu oublies juste le facteur intercompréhension

Pour le reste, je fais amende honorable:C'est le terme professé qui s'applique. Je rectifie donc ma phrase ci-dessus en:

"Ce n'est pas parce que c'est professé que ce n'est pas une c...
C'est juste une c... professée."
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Glossophile
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Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 19:27 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Tu oublies juste le facteur intercompréhension

Je ne l'oublie pas, je le passe sous silence car il me semble un peu limite du pur point de vue linguistique. Un italien peut comprendre un énoncé espagnol, cela ne fait pas de l'espagnol la même langue que l'italien.
Nous avons vu ailleurs en ces lieux quelqu'un solliciter la traduction d'un poème écrit en Moyen français, parfaitement limpide en première lecture, au demeurant. Le fait que cet intervenant n'ait pas compris cet énoncé ne prouve pas que cet énoncé n'était pas du français...

De plus, si je retiens ce seul facteur, toi et moi ne parlons pas la même langue...
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 19:41 Répondre en citant ce message   

Maisse Arsouye, à qui j'ai l'honneur de préciser que je ne suis pas féru de langues d'oïl, mais que j'en suis simplement curieux :
Citation:
Pour toi, il y a UNE langue d'oïl, pour moi il y en a PLUSIEURS.
Pour toi, la langue que nous parlons est du "parisien distingué'. Pour moi, c'est du français.
Pour toi, normand, wallon, picard, berrichon, "parisien distingué", sont des dialectes d'une langue plus globale nommée français. Pour moi, ce sont des langues et il y a identité entre "français" et "parisien distingué".

Exactement...
C'est donc une pure question de terminologie.
Et c'est aussi une question politique : si tu promeus le parisien distingué au rang glorieux de français-étalon, cela t'autorise à persécuter tous les locuteurs des autres dialectes comme étant des pas-français... ce qui est arrivé à ton grand-père.
Au nom de ton grand-père, justement, tu devrais admettre que le parisien distingué n'est qu'un des dialectes français existants.

Mais ne nous brouillons pas pour cela : que seul le parisien distingué soit le français, d'accord. Cela implique que je suis le seul francoph !!
Citation:
"Ce n'est pas parce que c'est professé que ce n'est pas une c...
C'est juste une c... professée."

Il existe un corollaire : ce n'est pas parce que ce n'est pas professé que c'est intelligent.
Sur quelles bases t'appuies-tu pour contrebattre la notion généralement admise d'une seule langue d'oïl subdivisée en plusieurs dialectes ? A part le fait que c'est ton opinion et que tu la partages, bien entendu ?
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3119
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 19:58 Répondre en citant ce message   

Il y a quatre possibilités et non une alternative.
Il n'y a donc pas UN corollaire, mais trois autres possibilités.
1.- Ce qui professé peut ne pas être une c...
2.- Ce qui n'est pas professé peut être une c...
3.- Ce qui n'ast pas professé peut ne pas être une c...
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 20:59 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Et c'est aussi une question politique : si tu promeus le parisien distingué au rang glorieux de français-étalon, cela t'autorise à persécuter tous les locuteurs des autres dialectes comme étant des pas-français... ce qui est arrivé à ton grand-père.
Au nom de ton grand-père, justement, tu devrais admettre que le parisien distingué n'est qu'un des dialectes français existants.

Uniquement si on accepte le seul français comme langue honorable ! Si on dit que le wallon n'est pas du français MAIS qu'on accepte d'autres langues que le français, il n'y a aucun problème. Pour moi, dire que le wallon n'est pas du français ne lui enlève aucun titre de noblesse. C'est seulement si le français est la seule langue acceptée qu'il y a problème. Quand on accepte la diversité, peu importent les étiquettes et les classements.

Mon grand-père parlait wallon et français. Et cette double identité, cette double culture, est une richesse que je revendique à mon tour.
Glossophile a écrit:
Mais ne nous brouillons pas pour cela : que seul le parisien distingué soit le français, d'accord. Cela implique que je suis le seul francophone de ce forum, pourquoi pas ? Je n'en demandais pas tant, vraiment !!

Il n'est pas question de se brouiller. Mais il faut savoir qu'il y a ici des gens qui, sans être diplomés de la Sorbonne, sont des spécialistes de leur langue et, surtout, la vivent au quotidien. Pous être franc, l'avis de ces gens-là compte plus pour moi que l'avis d'un prof d'univ, fut-il renommé. Et l'objectif de Babel, c'est justement de faire dialoguer ces gens-là hors des grandes théories ou des dogmes linguistiques. Nous privilégions le témoignage, le vécu, le vivant.
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Glossophile
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Inscrit le: 21 May 2005
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Messageécrit le Friday 27 May 05, 1:20 Répondre en citant ce message   

Amen !
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Glossophile
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Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Friday 27 May 05, 1:54 Répondre en citant ce message   

Maisse Arsouye me fait ma fête :
Citation:
Mais il faut savoir qu'il y a ici des gens qui, sans être diplomés de la Sorbonne, sont des spécialistes de leur langue et, surtout, la vivent au quotidien.

Parce que je ne la vis pas au quotidien, ma langue ?
Quand je pense que j'ai fait le choix de l'enseigner pour en partager à d'autres les richesses !
Mais je m'entends dire que
primo, je ne suis pas un spécialiste,
et
secundo, je ne la vis pas...

Merci bien. N'en jetez plus, la cour est pleine...
Citation:
Pous être franc, l'avis de ces gens-là compte plus pour moi que l'avis d'un prof d'univ, fut-il renommé.

Adoncques, quand j'émets humblement un avis, ça ne compte pas, et pourtant, je ne suis pas renommé, et j'exerce en lycée.
Ce n'est pas un peu discriminatoire, cela ?
Je n'aurais pas le droit de parler de ma langue, parce que je l'ai étudiée en profondeur avec des spécialistes ? Seuls les aimables amateurs sont admis à formuler des appréciations ?

Tout au long de l'année, je m'efforce de réconcilier mes élèves, dont les grands-parents ont porté le symbole, avec l'idée que le créole est une langue comme les autres, qui a sa dignité. Car l'autocensure fonctionne encore : voici vingt ans, une élève a dit devant moi un mot créole, et une autre a sursauté : « tu as parlé créole ! » « Et après ? » ai-je fait. Vingt ans plus tard, ils feignent de l'ignorer : « Comme vous dites en créole... » « Ah, non, nous on parle pas créole ! » En fait, si, ils le parlent, mais ils se feraient tuer plutôt que de l'admettre... Et quand je m'y risque, je vois les yeux s'ouvrir tout grands : « Vous parlez créole ? » « Ce serait malheureux, tout de même... Mais pas assez bien. »
Bref, j'ai reçu mission de la République française d'imposer ma langue dominante, alors que j'ai le plus profond respect pour le créole et les créolophones. Je fais le grand écart pour concilier les deux... et résultat des courses, je m'entends dire que je n'ai pas droit à la parole parce que j'ai des diplômes !

Tirons l'échelle.
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nougaramel



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Messageécrit le Friday 27 May 05, 2:15 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
C'est stupide !!! Les differentes langues d'oils ne doivent pas etre confondues avec le francais, langue de laquelle elles sont les soeurs, pas les filles.

Je suis totalement en accord. Pour prétendre que ce qu?on appellent les patois « de » France descendent du français, il faudrait qu?à un moment de l'histoire la totalité des gens présents sur la totalité d'un territoire qui s'appelait France et dont il faudrait repréciser les contours, ont parlé une même langue qui s'appelait le français et qui par la suite se serait décomposée en tous ces patois. Indéfendable ; l'histoire est là pour prouver que c'est l'inverse qui s'est produit avec la légendaire et non moins réelle, propension des rois et autres dirigeants français, à la centralisation.
Le français c'est cette langue qui me permet aujourd'hui n'importe où en France, au moins dans ces contours actuels et néanmoins constestés (ou devrais-je dire en France métropolitaine?) de me faire comprendre même si ici ou là on me regarde bizarrement lorsque je demande par exemple un sachet ou ailleurs une poche.
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Glossophile
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Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Friday 27 May 05, 3:23 Répondre en citant ce message   

Brennos a écrit:
C'est stupide !!! Les differentes langues d'oils ne doivent pas etre confondues avec le francais, langue de laquelle elles sont les soeurs, pas les filles.

Il a raison.
On se demande même à qui il répond, car en ces lieux personne n'a posé que les langues d'oïl étaient les filles du français... Personne !

Je dis, et je répète car je ne vois pas pourquoi je me déjugerai, que le terme français s'entend de tous les dialectes de langue d'oïl. Ce sont tous des dialectes français, et aucun n'est plus français que les autres. C'est donc un abus (et une commodité langagière) que de réserver ce terme français au seul parisien distingué.

Ma boutade que le français n'existe pas a été prise au tragique. Elle signifie seulement que la momie qui dort dans le sarcophage des manuels est une création artificielle que personne ne parle. Chacun parle son français, et tout le monde parle français. Ce n'est même pas de moi, mais une remarque que j'ai entendue un jour et dont la pertinence m'a si bien frappé que je l'ai faite mienne.

Mais mon avis n'est pas recevable car j'ai eu la mauvaise idée de me former dans le domaine de la linguistique...
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