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Langue d'oil et formation du français moderne - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Langue d'oil et formation du français moderne
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nougaramel



Inscrit le: 15 May 2005
Messages: 274
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Friday 27 May 05, 4:24 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Mais mon avis n'est pas recevable car j'ai eu la mauvaise idée de me former dans le domaine de la linguistique...

Je ne dirais pas qu?il est irrecevable mais qu?il a été mal reçu parce que sa formulation qui aura pu sembler un rien provocatric, en aura obéré son sens général qui s'il n'affirme aucunement que les langues d'oïl descendent du français ni n'en dérivent, dit qu?elles « ont émergé à côté à partir d'un ancêtre commun... » et l'appuie par une citation de Pierre Guiraud.
Je comprends que les locuteurs « oïlophones » réagissent à ce qu?ils pourraient considérer même venant de l'illustre linguiste qu?est Pierre Guiraud, comme une tentative de « désidentitarisation ».

Il semble par ailleurs, que l'usage a définitivement réservé le terme français à cette langue que j?évoquais dont tu dis fort justement que chacun la façonne à sa manière, et qui me permet de me faire comprendre partout en France.
Que toutes les langues dites d'oïl soient apparentées verticalement ou horizontalement, n'en a pas fait des langues véhiculaires et pour cela elles ne sont pas considérées comme "le" ni "du" français, considération qu?elles ne réclament par ailleurs aucunement ; bien au contraire à en juger par le ton qu?à prit la discussion.

Si ton propos est de redonner à toutes les langues d'oïl ce que tu estimerais être leur droit à l'appellation de français, il semble que tu t'affrontes chez Babel au moins, à un fort parti réfractaire.

Ceci étant, je suis d'accord avec toi pour ce qui est de l'académisme compassé : il a tendance à vouloir nous faire traverser dans les clous là où l'amateurisme prétend céder quand bon lui semble à « l'appel du trottoir d'en face ».

Ai-je résumé et clarifié ou ai-je embrouillé et aggravé?


Dernière édition par nougaramel le Friday 27 May 05, 10:17; édité 1 fois
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Friday 27 May 05, 7:39 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord avec Nougaramel.

Je pense que les positions de Glossophiles sont inconciliables avec celles d'une majorité de Babéliens, surtout ceux qui, justement, pratiquent la diglossie ! Donc, sur le fond, je lui propose d'en rester là. On peut continuer la discussion, mais je pense qu'on n'arrivera à rien si ce n'est une guerre de tranchées stérile basée sur des définitions !

Sur la forme, je fais une remarque générale. Babel privilégie l'aspect témoignage à l'aspect académique. C'est un choix. Cela ne veut pas dire que nous rejettons systématiquement l'avis des profs d'univ et autre linguistes distingués. Simplement, nous leur demandons un peu d'humilité et de respect vis-à-vis des locuteurs natifs. Il faut également savoir ménager les susceptiblités.

Plus précisément, je ne dis pas que tu ne vis pas ta langue !!!! J'ai seulement l'impression que tu n'es pas un locuteur natif d'une autre langue d'oïl, qu'il te manque ce vécu de la diglossie. Si je me trompe, dis-le. Mais si, comme je le pense, tu ne parles ni picard, ni normand, ni berrichon,... alors, excuse-moi, mais effectivement ton avis compte moins pour moi que celui de quelqu'un qui parle ces langues.
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Friday 27 May 05, 14:49 Répondre en citant ce message   

Lacuzon a écrit:
Une question me trotte dans la tête depuis quelque temps, et je pense que ce forum est le bonne endroit pour la poser ! Pouvez vous me confirmer que le français " actuel " que j'écris actuellement et que je parle est à l'origine le dialecte francilien d'oil ? ( le francien ).
Je me posais cette question concernant la grande variété des " langues d'oil ". En effet, il y a eu une grande tendance à assimiler les divers langues d'oil à des variante du français actuel ( comme des dialectes français, avec tout ce que ça avait de " méprisable " de parler des variations impures du français " culturel "). Or les langues d'oil sont bien des déformations diverses ( assez proche ) du latin, non ? Des dialectes romans et non des dialectes français ?

Je souhaiterais que dans un tel forum, une clause serait que les mots utilisés soient implicitement compris dans leur sens de définition, en oubliant les notions de mépris ou autre, sinon, il devient difficile d'échanger des informations sur des sujets un peu délicats. ( je me permet d'exprimer un souhait général, et demande à l'auteur de l'article auquel je réponds présentement se prendre cette digression comme une opinion contre lui, je ne fais que profiter de l'occasion pour exprimer ce souhait)
Je veux dire que pour moi le mot dialecte n'est pas méprisant, celà désigne un idiome ( c.a.d. le langage utilisé par un certain groupe de personnes). L'ennui est qu'il n'y a pas de définition claire et admise par une grande majorité de linguistes,du mot dialecte , sans compter l'homme de la rue. Ce pourra être l'objet d'un autre fil de message.
Pour revenir au sujet du message, les langues romanes sont dérivées du bas latin. Il y a un grand nombre de dialectes dans ces langues, par ce qu'oil se sont formés à partir d'une même langue mais en des lieux différents. Parmi les langues romanes, la langue (constituée de nombreux dialectes) parlée dans la moitié nord de la France ) est nomée officiellement langue d'oil. Le français standard est un des dialectes de cette langue ; je dirai que c'est un dialecte de langue d'oil, même s'il a un statut privilégié par rapport aux autres dialectes de la même langue par son statut de langue officielle d'un grand état. Pour un linguiste ( en tous cas, c'est mon opinion) , une langue est définie par son contenu ( phonétique, vocabulaire, grammaire, etc.) et non par son statut social; un dialecte parlé par 100 personnes d'un coin isolé et reculé de la Chine a autant de valeur pour un linguiste que le mandarin.
Ce sont donc des dialectes d'oil; on pourrait dire aussi que ce sont des dialectes romans parce qu'ils font partie des langues romanes, ce serait aussi vrai, mais moins précis . Ce ne sont pas des dialectes de la langue française. On pourrait aussi dire que ce sont des dialectes français parce qu'ils sont parlés en France, mais là je ne serais pas d'accord parce qu'il faudrait dire que le vannetais ( breton de Vannes ) est un dialecte français et aussi parce qu'on fait intervenir la notion d'Etat français qui ne devrait pas intervenir dans des considérationspurement linguistiques.
Je sais, je suis très pinailleur;je n'ai dit ça que pour bien préciser la question d'un point de vue scientifique. Si on parle devant un public sans connaissances linguistiques, on peut dire des choses pas rigoureusement vraies pour éviter des discussions oiseuses , mais dans un tel forum spécialisé, je pensez qu'il faut utiliser des termes choisis et ausi clairs que possible.

Lacuzon a écrit:
Je comparais le cas de la France au cas de l'Allemagne ou primo : les dialectes germaniques des différents landers ( ou même en Suisse ) sont respectés et encore parlés ( aucun dialecte n'aurait pris véritablement le dessus sur les autres : le " Hoch deutsch " ( orthographe ? ) serait une synthèse d'unification des différents dialectes germaniques et le cas de la France ou de tous les dialectes " romans " ( ? ) le francien se serait imposé pour devenir la langue " officiel de l'état " en effacant les différents dialectes d'oil. ( Je ne parle pas de l'occitan, francoprovencal et des autres langues qui ne sont pas de la même famille ).

Avec mon esprit pinailleur, je me permets de vous faire remarquer que ces langues ( l'occitan, francoprovencal ) font partie du même groupe de familles romanes appartenant à la famille indo-européennes Les autres langues parlées en France (breton) et les dialectes des autres langues parlées en France (flamand, alsacien, niçois ) sont aussi des dialectes de la famille indo-européennes; seul le basque ( et ses dialectes) fait exception.
Je pense que la France est un peu particulière en ce sens que les dialectes (parlés en France) ( et les autres langues) ont presque disparus . Je pense que c'est dû au fait que la France est un état extrèmement centralisateur ,et ceci depuis très longtemps. L'Allemagne, l'Italie sont des constructions politiques relativement récentes ( guère plusde cent ans). Ceci dit , en Espagne qui est un état très ancien, il y a encore différentes langues parlées : le castillan, le galicien, le catalan ( sans parler de pulsieurs dialectes de ces langues : l'aragonais, par exemple) . Est ce-que la survivance de ces langues tient un caractère particulèrement rebelle vis-à-vis de l'autorité centrale? J'en suis sur en ce qui concerne le catalan.

Lacuzon a écrit:
Je sais pas si mes questions sont trés claires, et si les termes que j'ai employé sont justes : mais je serai trés intéressé par votre avis et vos informations sur la question.

Je m'excuse d'avoir profité de votre question pour exposer mes opinions et j'attends vos commentaires à mes commentaires.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Friday 27 May 05, 17:03 Répondre en citant ce message   

Je remercie Nougaramel et Maurice pour leurs utiles clarifications.
Maitre Arsouye a écrit:
J'ai seulement l'impression que tu n'es pas un locuteur natif d'une autre langue d'oïl, qu'il te manque ce vécu de la diglossie.

Pourquoi une impression ? j'ai écrit en toutes lettres que je suis un locuteur natif du parisien distingué. De mon côté, j'ai l'impression qu'avant l'âge d'un petit cochon, vous allez m'accrocher le symbole au cou et me mettre au piquet...
.
A suivre la logique de votre raisonnement, nul n'aurait le droit d'étudier une langue s'il n'en est locuteur natif, et alors vous faites s'écrouler toute la linguistique grecque et latine, et les savants travaux sur le français dûs à des étrangers, et les travaux français sur les langues étrangères... Cette position n'est pas tenable.

Si je ne vis pas la diglossie de l'intérieur, je la vis de l'extérieur, puisque je dois enseigner ma langue à des créolophones qui eux en connaissent un bout sur la diglossie ! Ici, je pense que vous m'accorderez que le créole est au français ce que le français est au latin, une langue fille.
J'ai donc affaire à un public pour qui le français est une inaccessible merveille et pour qui la condamnation suprême est de dire : « Ce n'est pas français ! ». Ce que leur ont inculqué des instituteurs de bonne volonté.
Généralement, d'ailleurs, ce qui n'est pas français, c'est une tournure qui se trouve dans Rabelais, Montaigne, Corneille ou Racine... Comme d'ailleurs, l'exemple donné plus haut d'une tournure du gallo : « je suis à jouer. » Molière écrit : « Eliante là-bas est à l'entretenir », et le tour est signalé par les grammaires du français classique.
De ce que cela ne se dit plus en parisien distingué au XXIe siècle vais-je conclure que ce n'est pas du français ? C'est une tournure française disparue du français moderne, que le gallo a développée parallèlement et qu'il a conservée.

Bref, ces jeunes qui parlent un parfait français classique, émaillé de « serrer » et « gourmer », ces mots que je ne me console pas d'avoir perdus, ces jeunes vivent la honte de ne pas parler français ! Je passe mon temps à les détromper, eux et les autres. Mes collègues non plus ne savent pas que lorsqu'ils disent : « Il faut faire les enfants monter de classe », ils ne profèrent pas un abominable créolisme, épinglé comme tel dans tous les « bons » ouvrages, mais qu'ils s'expriment comme le sire de Joinville qui écrit : « le roi fit les chevaux monter dans la nef. »

Mon péché a été d'assimiler hâtivement votre cas au leur...

Cependant, il ne faut pas trop cracher sur la linguistique, qui est à ce forum ce que le tourne-vis est au meccano : un outil. Une bonne terminologie simplifie la vie... Le tout est de se mettre d'accord sur les termes, et ça, c'est pas demain la veille !
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nougaramel



Inscrit le: 15 May 2005
Messages: 274
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Friday 27 May 05, 17:37 Répondre en citant ce message   

Léonard de Vinci: « Ecouter c'est outre le sien, posséder le cerveau de l'autre. ».

Je crois sans viser personne en particulier car je crois qu?il y en a pour tout le monde, moi y compris, que certaines affirmations qui peuvent être perçues à tort ou à raison comme péremptoires, sont de nature à titiller ceux qui ont un attachement viscéral à leur langue et leur culture. Je ne suis moi-même pas à l'abri de ce genre de susceptibilité et l'ai reconnu ici ou là http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=8173&highlight=#8173 .
Certains également partout dans la vie et donc probablement parmi les Babéliens, ont une tendance naturelle à la quérulence que d'aucun pourrait qualifier de pathologique. Il y a sur de nombreux forums et pas seulement chez Babel des membres avec lesquels je n'engagerai aucun débat car je sais la tournure que peuvent prendre leurs discours.

Le but est moins de convaincre que de comprendre. Si les maîtres des lieux m'autorisent à jouer au modérateur, je crois que chacun a pu s'exprimer et que chacun a pu comprendre et pour la maintien d'une certaine convivialité, il est parfois bon de lâcher prise même si ça peut être frustrant. Nous ne refaisons pas le Monde et il n'y a pas mort d'homme.
NB : Je sais être moins conciliant lorsque les enjeux me semblent le justifier.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3119
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Friday 27 May 05, 19:10 Répondre en citant ce message   

J'y pense: On a oublié le patois francilien !
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nougaramel



Inscrit le: 15 May 2005
Messages: 274
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Saturday 28 May 05, 2:41 Répondre en citant ce message   

J'ai remarqué que sans nous consulter, Maître Arsouye et moi avons évoqué notre potentielle susceptibilité.
Nougaramel a écrit:
... sont de nature à titiller ceux qui ont un attachement viscéral à leur langue et leur culture. Je ne suis moi-même pas à l'abri de ce genre de susceptibilité...
Maisse Arsouye a écrit:
...Il faut également savoir ménager les susceptibilités.

Figurez vous qu?il est scientifiquement avancé qu?il pourrait y avoir des (bonnes ?) raison à cette susceptibilité. Pascal nous l'avait fait savoir ici. l'article est long mais comme dit Pascal, « intéressant à lire » ; je dis moi : fascinant.
Pascal a écrit:
intéressant à lire :
du Professeur J.-J. KRESS
Service de psychiatrie
C.H.U. de Brest
PATHOLOGIE DE LA DISPARITION DES LANGUES MINORITAIRES :
UNE PERTE SANS ELABORATION SUBJECTIVE.
sur le site d'une association de défense de l'alsacien :
http://site.voila.fr/alsacezwei/francais/cadref.htm (cliquer drapeau français, puis le lien vers l'article du professeur Kress)

Nous avons réellement subi une oppression et la plaie saigne encore chez certains d'entre nous. Parler kabyle a pu être jugé comme un crime politique, il y a 30 ans seulement.

J'avais aussi écrit ça :
Nougaramel a écrit:
Quelques Bretons m'ont également raconté comment les "bonnes" soeurs les châtiaient lorsqu'ils étaient surpris parlant breton.
Et j'ai quelques amis Basques comme Catalans qui se souviennent avoir été bastonnés par la guardia civile pour s?être exprimés dans leur langue maternelle.
Pour ces deux derniers exemples, c?était il n'y a pas si longtemps.

Il n'est pas question pour moi de remettre dix balles mais de complèter mon exercice de clarification et d'apaisement. Et ça illustrera aussi ce que dit Glossophile sur les mal-être desenfants créoles vis-à-vis de leur langue maternelle.
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Monday 07 Apr 08, 23:56 Répondre en citant ce message   

A lire les contributions pour une "langue française" (oïl) divisée en dialectes (dont le français officiel), trois remarques :
Ca me semble plus convenir pour le français parlé dans les différentes régions francophones, avec leurs particularismes, que pour les autres langues d'oïl dont j'ai l'impression que la compréhension n'est pas claire lorsqu'on ne les connaît pas (mais l'écriture peut aussi être un facteur aggravant).
Et en ce qui concerne l'intercompréhension que j'évoque dans le point précédent, le cas cité par Glossophile de l'espagnol et de l'italien montre que cette intercompréhension ne peut pas être un critère suffisant, mais il me semble qu'il est nécessaire. D'où plusieurs langues...
Pour en terminer, le cas cité de l'indo-européen montre (même s'il est utilisé comme tel par les spécialistes), qu'une langue découpée en dialectes, lorsqu'on ne reconnaît pas du tout de parenté (au premier abord), est assez artificiel. Il est plus adéquat de parler de langues indo-européennes que d'une seule, comme pour les langues d'oïl ou les langues romanes...

Mais je ne veut pas ranimer la polémique ! (d'ailleurs, tout ce qui s'est dit plus haut et ce que je fais remarquer moi-même rejoint le sujet de "langues, dialectes, patois" rappelé plus haut).
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jacklouis



Inscrit le: 26 Dec 2006
Messages: 259
Lieu: Québec (canada)

Messageécrit le Friday 11 Apr 08, 4:49 Répondre en citant ce message   

Carte des langues ou dialectes d'Oïl (Extrait de Parlange du Poitou: http://parlange.free.fr/pages/parlange.html)

Cliquer sur le lien pour voir la carte.

http://parlange.free.fr/images/carte_langues_oil_oc.jpeg
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Friday 11 Apr 08, 8:50 Répondre en citant ce message   

Je crois que vous avez tous raisons : mais si on le formule comme ceci :

"Le wallon est un dialecte français (sens langue d'Oïl)" mais "le wallon n'est pas un dialecte du français" (dans le sens langue dérivée). C'est fout comme avec une négation et une préposition, le sens change complètement, non ?
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1748
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Wednesday 07 May 08, 11:57 Répondre en citant ce message   

yves a écrit:
A lire les contributions pour une "langue française" (oïl) divisée en dialectes (dont le français officiel), trois remarques :
Ca me semble plus convenir pour le français parlé dans les différentes régions francophones, avec leurs particularismes, que pour les autres langues d'oïl

Bien d'accord! Ainsi, le "français de Belgique" a ses particularités, dont les "belgicismes":
essuie-mains (serviette de toilette)
torchon (serpilière)
farde (chemise: couverture pour insérer)
farde (cartouche de cigarettes)
à tantôt (à plus tard), etc...
Rien à voir avec le wallon (jadis toléré seulement à la récré!)
Si je comprends bien Glossophile, il faudrait que l'on remplace ensemble des langues d'oil par français, si je résume bien.
Il faut bien voir que le wallon n'est même pas du vieux-français! En effet, Glossophile, puisque tu es linguiste (moi non), tu n'ignores pas une des règles de phonétique historique du français: la pro(s)thèse vocalique. je cite Zink:
"phénomène articulatoire destiné à faciliter la prononciation d'un groupe consonantique d'ouverture....les suites sk, sp, st,...pâtissent en effet d'un enchaînement de tension mal adapté à leur position....Apparaissent déjà à Pompéi les formes allongées isc(h)ola, i(n)scripta,...puis esc(h)ola, escripta,...Date retenue pour la Gaule:IIe siècle."
Or le wallon n'a pas connu cette prosthèse. Il dit scole (école), steûle (étoile), scrîre (écrire), etc...
D'autre part, de nombreux mots wallons issus du latin n'existent pas en français, ni même en ancien français. Enfin le français ne peut se résumer à un ensemble de langues de langue d'oil: le wallon n'a collaboré que pour cinq mots (houille, terril,...)
Ce serait réducteur, provocateur, presque nombriliste, de remplacer la désignation courante ensemble des langues d'oil par français.
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Lacuzon



Inscrit le: 08 May 2005
Messages: 149
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Messageécrit le Saturday 10 May 08, 13:54 Répondre en citant ce message   

Sur le modèle de la conception de l'occitan (langue dialectale avec 6 grands dialectes), serait il possible de parler de " Langue d'oil" ( au singulier ) qui regroupe un ensemble de dialectes, dont le français.

Je trouve que le problème avec le terme " français " c'est qu'il renvoie à une localisation géographique (la France d'origine, plus ou moins l'Ile-de-France actuelle), donc une toute petite partie du domaine d'oil. Par exemple, parler de " français " pour désigner le picard c'est un peu anachronique étant donné que le picard était parlé avant le français dans les régions picardophones. Et les langues d'oil ne sont pas non plus issues du français.

Si je me trompe pas, le terme "italien" ne renvoie pas pas à une localisation géographique malgré que le dialecte imposé soit une forme de toscan littéraire. L'italien n'a pas pris le nom de toscan. Idem pour l'allemand et ses dialectes. Le français par contre est localisé de par son nom.

Il n'est pas faux de parler de langue d'oil comportant divers dialectes égaux, non ?
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Saturday 10 May 08, 21:48 Répondre en citant ce message   

On ne peut pas parler de dialecte puisqu'on a affaire à des système syntagmatiques différents, et su'il n'y a de toute façon pas d'intercompréhension possible entre nombre de langues d'oïl.
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Lacuzon



Inscrit le: 08 May 2005
Messages: 149
Lieu: Lengadòc / Franche-Comté

Messageécrit le Monday 12 May 08, 15:19 Répondre en citant ce message   

Merci, c'est une bonne explication.
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Monday 12 May 08, 22:42 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas sûr que le terme "français" renvoie plus qu"italien" ou "allemand" à une référence géographique, lorsqu'il est utilisé, si ce n'est peut-être la France.
Pour ce qui est de la formation de la langue, peut-être est-elle plus géographiquement localisée (à voir...), mais son développement correspond aussi à sa diffusion dans l'espace francophone, avec des termes repris dans nombre de langues régionales.
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