Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Langue d'oil et formation du français moderne - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Langue d'oil et formation du français moderne
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Tuesday 13 May 08, 11:12 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
on ne peut pas parler de dialecte puisqu'on a affaire à des système syntagmatiques différents, et su'il n'y a de toute façon pas d'intercompréhension possible entre nombre de langues d'oïl.

C'est toujours le même problème de définir les mots utilisés. Pour moi , et beaucoup de linguistes, la langue d'oil est une langue et tous les parlers inclus dans cette langue en sont les dialectes. Pour moi , et pour Pierre Guiraud qui me sert de référence sur ce sujet, la notion de dialecte n'est pas basée sur l'intercompréhension mais sur le fait qu'il n'y a pas de limites nettes entre deux dialectes de la même langue alors qu'il y en a entre deux langues.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Tuesday 13 May 08, 16:45 Répondre en citant ce message   

Effectivement, cette définition permet d'éviter nombre des discussions précédentes qui ont parfois tendance à tourner en rond. C'est d'ailleurs le but d'une définition.
Pour mieux voir le lien avec la langue d'oïl, et donc toutes les remarques faites précédemment, que peut-on dire pour les différents dialectes italiens ou allemands : y a-t-il intercompréhension ou non ? Et pour d'autres langues divisées de même en dialectes (ou en langues !).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1748
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 17 May 08, 16:28 Répondre en citant ce message   

Maurice a écrit:
Pour moi , et beaucoup de linguistes, la langue d'oil est une langue et tous les parlers inclus dans cette langue en sont les dialectes. Pour moi , et pour Pierre Guiraud qui me sert de référence sur ce sujet, la notion de dialecte n'est pas basée sur l'intercompréhension mais sur le fait qu'il n'y a pas de limites nettes entre deux dialectes de la même langue alors qu'il y en a entre deux langues.

Si je comprends bien, il y aurait une langue d'oil, avec ses variantes locales, qui sont autant de dialectes?
Cette vision idéalisée me plaît assez, puisqu'il n'est plus question de consdérer le wallon comme du vieux français ou pire, du français déformé (sic), ce qui est historiquement faux.
Maintenant, on ne peut pas dire qu'il y ait non plus des limites nettes entre l'italien et le français puisque l'Assimil dit en 1ere page: "Non e difficile per un Francese di parlare italiano"
Maintenant, je vais plutôt collaborer au sujet: fond commun des langues d'oil.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Saturday 17 May 08, 16:50 Répondre en citant ce message   

Je suis quand même dubitatif quant à considérer le français et le wallon comme des dialecte d'une même langue. Il y a beaucoup de différences, y compris grammaticales.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Aiatshimunanu



Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 307
Lieu: [Québec]

Messageécrit le Saturday 17 May 08, 23:29 Répondre en citant ce message   

L'idée, c'est plutôt de les considérer tous deux comme des sous-éléments de l'ensemble «langue d'oïl». Je ne suis pas non plus convaincu que ce soit la manière la plus claire de définir les langues du domaine d'oïl.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Sunday 18 May 08, 8:39 Répondre en citant ce message   

Mais je ne dis pas qu'ils ne font pas partie de l'ensemble "langues d'oïl". Mais, pour moi, la diversité interne dans ce groupe empêche d'en faire une langue unique dont les éléments seraient des dialectes. Il y a dans ce groupe au moins cinq ou six idiomes bien individualisées, surtout dans le nord-est. Donc, je parle toujours de langues d'oïl au pluriel, et non au singulier.

Le wallon et le français, pour moi, sont des langues d'oïl ou, pour le formuler plus clairement, deux langues distinctes au sein de la famille d'oïl.

Je serais curieux de calculer le taux de correspondances lexical entre diverses langues d'oïl puis de comparer avec les taux entre les langues latines officielles. Je pense qu'on pourrait avoir des surprises, comme par exemple l'obligation de considérer le portugais et le castillan comme lexicalement plus proches l'un de l'autre que le wallon et le français.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 18 May 08, 10:03 Répondre en citant ce message   

La distinction dialecte / langue est loin d'être évidente.
Le linguiste travaille dans son laboratoire, et ne comprend pas la perception que les gens ont de la langue.
Ou, plus précisément, il considère une langue uniquement dans un cadre linguistique, déconnecté des autres approches comme la sociologie.

D'autre part, il faut aussi tenir compte d'une approche globale des langues.
Pourquoi parle-t-on d'une langue d'oïl avec ses différents dialectes ?
c'est une idée surtout répandue par des Occitanistes qui veulent absolument défendre une seule et unique langue occitane face au français.
Reconnaître le droit au normand d'être une langue ne peut être accepté. Il faudrait qu'ils reconnaissent alors ce même droit au provençal.
Or, le fait d'affirmer que l'occitan est la langue de plus de 10 millions d'Européens lui donne un poids plus important !
Ces 10 millions d'Européens qui ont été privés de leur droit de s'exprimer dans leur langue, à la différence des Wallons et des Normands qui parlent leur langue, le français !!!

Cependant les idées évoluent. Les Occitanistes ne sont plus aussi sectaires qu'autrefois.
Le problème, c'est que les écrits restent ! Alors on les lit sans les remettre dans leur contexte.
C'est exactement comme l'étymologie. Un auteur d'un dictionnaire se trompe.
Mais une fois que l'ouvrage est écrit c'est trop tard !
D'autres auteurs reprennent l'étymologie erronée.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3505
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 18 May 08, 11:20 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Le linguiste travaille dans son laboratoire, et ne comprend pas la perception que les gens ont de la langue.
Ou, plus précisément, il considère une langue uniquement dans un cadre linguistique, déconnecté des autres approches comme la sociologie.

C'est hautement caricatural et ne correspond nullement à l'état de la recherche en linguistique. Bien au contraire, l'étude des langues anciennes est en constante perte de vitesse et les labos de linguistique sont pleins de sociolinguistique et psycholinguistique.

Présenter le savant comme un ahuri coupé des vraies réalités du monde (qu'il ne comprend pas, bien sûr) est une tarte à la crême de toutes les droites et toutes les réactions. Je suis étonné de le trouver sous tes doigts …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Sunday 18 May 08, 22:44 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas sûr que cette tarte à la crème soit politiquement si localisée.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1748
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Wednesday 21 May 08, 21:28 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Or, le fait d'affirmer que l'occitan est la langue de plus de 10 millions d'Européens lui donne un poids plus important !
Ces 10 millions d'Européens qui ont été privés de leur droit de s'exprimer dans leur langue, à la différence des Wallons et des Normands qui parlent leur langue, le français !!!

Ce résumé peut être qualifié de révisionniste. Plusieurs Wallons l'ont dit sur Babel, il était interdit de parler le wallon en classe et nos grands-parents se parlaient en wallon!. Alors bien sûr, quelques Wallons se débrouillent pas mal (dont Grévisse et Simenon, et votre serviteur, qui peut corriger pas mal de fautes de participe passé entendues à la télé française, du style elle s'est faite violer ou les fautes que nous avons commis). Mais bon, pour beaucoup de Wallons, il reste un manque, comment vous dire? Ce n'est certainement pas différent du point de vue des Occitans, qui disent comme nous batè (bateau) et pitchou(n).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1748
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 22 May 08, 10:36 Répondre en citant ce message   

Je voudrais préciser ce manque. Si mes grands-parents parlaient le wallon, la langue des tripes de mon père (les jurons par ex) était le wallon. J'en ai hérité (mes fils beaucoup moins). Une anecdote: à Paris, en mai 68, j'ai reçu un coup de matraque d'un CRS -par derrière- J'ignore pourquoi et lui aussi. J'ai engueulé le 1er CRS venu: en wallon. Ensuite, on m'a aimablement conduit dans un labo (il y avait des becs Bunsen) où une charmante étudiante m'a posé 3 fils de suture. Suivi d'une nuit de discussion passionnée avec un 68tard. Là j'ai pu constater la différence de débit de paroles entre un Belge lettré et un Français, qu'il soit lettré ou non.
Il m'a fallu atteindre 40 ans pour connaître le père Lachaise et Petaouchnok! Quelle honte!!
En résumé:
1- La langue française de Belgique (la culture), est essentiellement livresque.
2- L'élocution y est donc nettement plus lente (comparez la moyenne de nos speakerines avec celle de France: Eve Ruggieri, quel délice. Aucun écrivain ou poète belge n'arrive au débit d'un titi parisien)
3- La langue des tripes, les émotions fortes, l'argot, les jurons n'y sont pas le français. Comme le wallon a tendance à disparaître, il me paraît qu'il y a un véritable manque culturel pour les jeunes générations.
Si vous voulez des exemples...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11048
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 17 Oct 18, 11:59 Répondre en citant ce message   

Ce sujet dormait depuis 10 ans. Je viens de le "toiletter", le voilà bon pour la lecture.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4
Page 4 sur 4









phpBB (c) 2001-2008