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Message |
Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce
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 écrit le Friday 09 Feb 07, 16:00 |
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On trouve aussi des différences de prononciation par rapport à l'écriture pour :
- oignon qui se prononce ognon
- femme qui se dit famme |
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Viking
Inscrit le: 16 Dec 2006
Messages: 103
Lieu: Forchies-la-Marche
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| écrit le Friday 09 Feb 07, 16:26 |
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| Il y a une petite question que je me pose à propos du mot poireau. En Belgique, on prononce souvent poreau. Est-ce que les Français ne le prononceraient pas comme il s'écrit? |
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Romanovich
Inscrit le: 05 Dec 2006
Messages: 340
Lieu: Poitiers
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| écrit le Friday 09 Feb 07, 17:18 |
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| Poireau est l'altération par poire de l'ancien français porreau. A priori c'est plutôt dans les parlers régionaux qu'on va trouver l'ancienne forme et également, si l'on en croit Viking en Belgique. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Friday 09 Feb 07, 18:40 |
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L'orthographe porreau n'est pas de l'ancien français: C'est du français tout court.
En Suisse romande, on dit aussi porau.
Depuis la fin du siècle passé, on peut aussi écrire ognon, au lieu d'oignon. |
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Romanovich
Inscrit le: 05 Dec 2006
Messages: 340
Lieu: Poitiers
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| écrit le Friday 09 Feb 07, 20:23 |
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Le TLFi dit de poireau et de porreau :
| Citation: | | Ac. 1694: porreau ou poireau; 1718-1878: poireau ou porreau; 1935: poireau; LITTRÉ: porreau ou poireau; ROB.: poireau; Lar. Lang. fr.: poireau ,,La forme porreau (...) est aujourd'hui régionale et populaire``. |
Seul le Littré garde porreau. Quant au Larouse il accepte porreau uniquement comme étant suisse. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Friday 09 Feb 07, 21:34 |
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| Porreau est probablement un de ces mots que la majorité des Francophones prononcent autrement qu'en patois francilien. |
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Lucas
Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne
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| écrit le Saturday 10 Feb 07, 13:56 |
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Ouais c'est un archaïsme: dans des régions périphériques de la francophonie certaines évolutions n'ont pas (encore) eu lieu: dans le domaine de la phonétique on a par exemple la distinction entre les phonèmes /in/ et /un/ *: les parisiens disents "lindi" ou "quelqu'in"...tout simplement parce qu'il n'existe qu'un seule paire minimale qui puisse entraver la compréhension: un brin brun! Personne n'emploie cette expression, donc à la trappe cette distinction...un parisien m'a dit que dans le sud de la France la distiction entre ces deux phonèmes était encore très présente.
Autre exemple célèbre: les français prononcent "pâte" comme "patte", d'où les restaurants "au millepattes" nombreux en France mais rares en Suisse romande, où le calembour nous laisseraient de marbre, puisqu le mot qui désigne le célèbre aliment on prononce encore "pââââte" et pas "patte"...
* y a pas moyen d'écrire en phonétique? |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Saturday 10 Feb 07, 14:46 |
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| Lucas, les questions sur le /un/ et le /â/ ont un fil quelque part. Il y a les claviers babel dans diverses langues, dont les signes phonétiques (regarde juste au dessous du titre "le Forum des Babéliens" , en haut de page, troisième ligne, juste à gauche de "dictionnaires"). |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Saturday 10 Feb 07, 15:50 |
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| Lucas a écrit: | Ouais c'est un archaïsme: dans des régions périphériques de la francophonie certaines évolutions n'ont pas (encore) eu lieu: dans le domaine de la phonétique on a par exemple la distinction entre les phonèmes /in/ et /un/ *: les parisiens disents "lindi" ou "quelqu'in"...tout simplement parce qu'il n'existe qu'un seule paire minimale qui puisse entraver la compréhension: un brin brun! Personne n'emploie cette expression, donc à la trappe cette distinction...un parisien m'a dit que dans le sud de la France la distiction entre ces deux phonèmes était encore très présente.
Autre exemple célèbre: les français prononcent "pâte" comme "patte", d'où les restaurants "au millepattes" nombreux en France mais rares en Suisse romande, où le calembour nous laisseraient de marbre, puisqu le mot qui désigne le célèbre aliment on prononce encore "pââââte" et pas "patte"... |
Le fait que le patois francilien ne distingue pas les nasales du français standard est plutôt anecdotique: La populace de cette zone ne représente que quelques pourcent des Francophones. Comme tu le notes si bien: Dans le Midi de la France, tout comme parmi les gens bien éduqués, on prononce correctement toutes les nasales du français standard.
Dans ce contexte, le terme archaïsme, pour désigner la langue de la majorité des Francophones, me semble anecdotique, voire désuette. Cette manière de qualifier les langues est un fossile des différentes époques coloniales et des périodes de la Grande Nation.
De plus, le concept soviétique de sens de l'histoire est totalement caduc, ce qui signifie que des mots comme encore; pas encore, dans un cas tel que celui-ci, sont un vestige des siècles écoulés.
Celà étant, comme le note ElieDeLeuze, il y a un sujet consacré aux prononciations que tu mentionnes: C'est dans ce sujet que ces commentaires ont leur place. |
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Lucas
Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne
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| écrit le Tuesday 13 Feb 07, 13:52 |
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Jean-Charles une fois de plus tu chipotes sur les termes, comme pour francoprovençal...qu'est-ce que tu proposes pour "archaïsme"?
Par "pas encore", je voulais dire que bientôt on allait dire "lindi" nous aussi, les suisses...je vois pas ce qu'il y a de "soviétique" là-dedans!
Donc pas d'accord quand tu dis que cette non disctinction est anecdotique dans la populace...
PS: je suis à Vevey lundi soir, toi aussi? |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Tuesday 13 Feb 07, 14:16 |
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| Helene a écrit: | | On trouve aussi des différences de prononciation par rapport à l'écriture pour oignon qui se prononce ognon ou pour femme qui se dit famme |
Ici, on a un exemple de l'ancienne orthographe "ign" pour le son noté habituellement "gn".
C'était le cas en particulier dans le nom propre "Montaigne" qui se prononçait 'montagne' et l'ancienne forme de araignée, "araigne" prononcée 'aragne', forme qu'on retrouve je crois dans des parler régionnaux.
Sous l'influence de l'écriture (et sans doute de lecteurs qui ne connaissaient pas la convention "aigne" prononcé 'agne') on a abouti à la prononciation moderne de ces termes. Oignon y a échappé, quoiqu'on entende parfois la prononciation 'wagnon' chez les enfants.
Il y a aussi encoignure qui se prononce 'encognure'.
Dans le cas de pogne/poigne, le premier terme reflete la prononciation ancienne (mais il y a eu glissement de sens). |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Tuesday 13 Feb 07, 15:22 |
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Tiens, un autre terme, dont la prononciation est éloignée de l'orthographe: fœtus, prononcé 'fétus'.
Dans le style de pugnace, il y a aussi inexpugnable (souvent prononcé avec le n palatal néanmoins), magnum, magnat.
A l'inverse, incognito est parfois prononcé incog-nito.
Dans les pièges de l'écriture, il y a aussi inguinal (prononciation ingu-inal) et lingual, prononcé 'lingou-al'.
L'Académie stipulait que jungle devait être prononcé 'jongle', mais là, je crois qu'elle a perdu la bataille. |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Tuesday 13 Feb 07, 21:10 |
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Et comment voudriez-vous donc prononcer fœtus ?
Dans œuf et bœuf, c'est la présence de la lettre u qui impose la prononciation -eu-.
Œ seul se prononce é. |
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Lucas
Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne
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| écrit le Tuesday 13 Feb 07, 21:11 |
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A propos, Gainsbourg prononce "jongle" pour que ça rime avec "ongle"...tricherie pour rimer côute que côute ou purisme académique?
Un peu des deux, l'homme devait sûrement connaître la bataille perdue de l'académie sur ce mot, et il en a profité!
PS: la chanson c'est "Elisa" |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Tuesday 13 Feb 07, 23:05 |
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| Glossophile a écrit: | Et comment voudriez-vous donc prononcer fœtus ?
Dans œuf et bœuf, c'est la présence de la lettre u qui impose la prononciation -eu-.
Œ seul se prononce é. |
Peut-être, mais les mots ou c'est le cas ne sont pas des mots courants (fœtus, œdème, œcuménique...) tandis que les mots ou il y a la prononciation eu ([œ]) le sont bien bien plus: œuf, bœuf, cœur, œuvre, sœur et œil (ainsi que nœud et vœu avec une voyelle, [ø]). L'œrstite a d'ailleurs une prononciation eu et non é d'après mon Larousse (si le terme a une étymologie reliée à Œrsted, je comprends pourquoi).
Ce qui fait que la prononciation [œ] ou [ø] de la lettre œ tend petit à petit à se substituer à celle de la prononciation é (la prononciation eudème de ce qui est écrit œdème est loin d'être rare par exemple).
Et histoire d'améliorer les choses, le œ de l'adjectif œuvé se prononce o...
(Il y a un petit site dédié à la lettre œ ici: http://www.geocities.com/dictionnaireligature/index.html ) |
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