Catalan : langue ou dialecte ?

[Keko_dc]

Une chose c'est la langue à l'ecrit et une autre bien differente c'est la langue parlée. Avez-vous écouté les deux langues? Moi, je les parle, et elles son des langues distinctes. Pour apprendre l'occitan, on a besoin d'étudier beaucoup et le vocabulaire est très différent.
Et une précision, le catalan n'a jamais été une forme d'occitan, quelques lingüistes pensent que peut-être, encore un fois, peut-être les deux langues étaient la même, "peut-être", "quelques" et "étaient".

[brennos]

"le catalan n'a jamais été une forme d'occitan" : sur quoi tu te bases pour affirmer ça?

Oui, je parle catalan et provençal (et je me débrouille en languedocien). Et ce sont certainement des parlers différents, mais on en revient à la conception politique de langue/dialecte. Maintenant ça me dérange pas de distinguer languedocien et catalan comme deux langues distinctes, mais dans ce cas ça me dérange de considérer le gavot et le gascon comme faisant partie de la même langue.

[Keko_dc]

Les deux langues ont une histoire différente, une prononctiation différente, une ortographe différente, un vocabulaire différent, une littérature différente, une grammaire différente et un accent différent. Et plus, si le catalan était de l'occitan, les deux langues ont été séparées par plus de 7 siècles. L'afrikaans est une langue différente et a été séparée par 2-3 siècles? 8)

[Hiruma]

Le catalan n'est surement pas un dialecte ! C'est une langue à part entière !

Mais dans le passé le catalan et l'occitan étaient deux langues communes issues du latin vulgaire, ce n'est que plus tard que le catalan s'est séparé en affirmant être une langue différente...

[Tjeri]

Un dialecte est toujours une langue à part entière.

[Outis]

Je crains qu'une partie des débats ne repose sur un vieux malentendu dans l'utilisation du syntagme « langue d'oc ».

Dans la vieille définition des langues d'oc (par opposition aux langues d'oïl et aux langues de si) elles regroupent certains des dialectes romans sur des critères linguistiques assez flous mais qui ont une pertinence acceptable dans l'usage courant : du catalan au limousin, du gascon au nissart.

D'un autre côté l'un de ces dialectes, l'occitan, est parlé dans une région qui porte le nom de Languedoc et il en est naturellement résulté une confusion entre « occitan » et « langue d'oc », conduisant beaucoup de locuteurs à considérer les termes comme synonymes. Et ils sont trop nombreux pour qu'on puisse légitimement les récuser : quand une faute s'étend au-delà des idiolectes, elle devient un fait de langue.

Mon point de vue sur la question initialement posée se résumera donc en deux formules :

Oui, le catalan est un dialecte de l'occitan largo sensu.
Non, le catalan et l'occitan stricto sensu sont des langues distinctes.

[claudius]

Occitan dialecte des langues d'oc, c'est bien la première fois que j'entends ça.
Sache qu'il n'y a pas que dans le Languedoc qu'on parle occitan, occitan et langues d'oc c'est la même chose, c'est seulement que l'occitan parlé dans le Languedoc a été choisi pour forger l'occitan dit standard (grosso modo celui parlé dans l'Aude), mais ça arrange certains provençalistes entre autres de séparer tous les dialectes de l'occitan.
Mais comme d'habitude on retombe dans un conflit occitano-occitan qui n'intéresse somme toutes que nous autres !
Il n'y a pas de largo sensu ou de stricto sensu, le catalan n'est pas un dialecte de l'occitan (ou de n'importe quel dialecte occitan), ça serait comme dire que le picard, le gallo ou le wallon sont des dialectes du français car ces quatre langues ont divergé de la même ...

[Tjeri]

[claudius]

Tjeri, va dire aux locuteurs de wallon du forum qu'ils parlent un dialecte du français, et pas une langue d'oil différente du français.

[Outis]

[Tjeri]

[Keko_dc]

N-i a pus d'unn laungg d'oïl! Le galo n'et poent de fraunczèis!
Un dialecte c'est une "variation géographique" d'une langue. Allors, si le catalan est un dialecte, c'est un dialecte du latin, comme toutes les langues romaniques. Mais le catalan a été séparé par plus d'huit siècles!!! Chaque langue a continué son évolution!

[Poyon]

En même temps, pour nos arrières grands parents, le wallon n'était pas considéré comme une langue (sauf pour des linguistes) et le français n'a jamais été considéré comme une langue étrangère. D'ailleurs, jusqu'au milieu du XIXème siècle, le wallon était nommé soit "françois-français", soit roman... Donc, le débat est sans intérêt.

[claudius]

A ma connaissance on parle de famile occitano-catalane tout simplement !
Ne vois pas de "nationalisme" là où il n'y en a pas Outis (à la rigueur du nationalisme occitan même si ce mot prend des connotations pas très joyeuses) c'était une pointe d'humour à l'encontre de ceux qui ne pensent que de Bordeaux à Nice, en passant par Limoges on ne parle pas la même langue.

[Tjeri]

Je ne suis pas sûr du tout que les langues "divergent" forcément les unes des autres. Il me semblent qu'elles peuvent aussi converger ou évoluer en parallèle. Non?