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Boule et testicule - 玉 - Forum japonais - Forum Babel
Boule et testicule - 玉

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Auteur Message
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10768
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 08 Feb 07, 15:00 Répondre en citant ce message   

=== Jean-Charles ===
Issu de la scission sur le même objet, en français.
===============


玉 : son 1er sens et sens principal est : boule, sphère
kun-yomi (lecture japonaise, pour kanji seul) : tama
on-yomi (lecture chinoise, pour kanji composés) : gyoku

Ce que je trouve particulier avec ce kanji, c'est qu'il garde dans plusieurs cas la kun-yomi "tama" dans des kanji composés...
玉子 (tamago) : oeuf
水玉 (mizutama) : goutte d'eau
目玉 (medama) : globe oculaire
玉葱 (tamanegi) : oignon

...et utilise dans d'autres cas la on-yomi "gyoku" :
gyokuji : sceau impérial
hoogyoku : gemme
shugyoku : pierre précieuse

Observation : on emploie tama au sens de boule/sphère et gyoku au sens de joyau

Je remarque aussi qu'on a 2 kanji pour "oeuf" (tamago) : 卵 et 玉子
Je ne sais pas s'ils sont interchangeables ou pas, je ne vois pas de règle se dégager a priori.
茹で卵 (yudetamago) : oeuf dur
目玉焼き (medamayaki) : oeuf au plat

Le kanji 球 : se lit également "tama", avec le même sens de : boule, sphère, globe

Bref, c'est un peu le bordel, je trouve.

Pour conclure plus légèrement, Pompoko est un anime carrément poilant!


Dernière édition par José le Thursday 08 Feb 07, 21:16; édité 2 fois
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 08 Feb 07, 15:16 Répondre en citant ce message   

Citation:
Bref, c'est un peu le bordel, je trouve.

J'imagine la stupeur des non-japonisants, en lisant ton message.

Voici un embryon d'explication
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10768
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 08 Feb 07, 15:40 Répondre en citant ce message   

Tu veux dire que si certains d'entre eux avaient l'intention de se mettre au japonais, je les ai dégoûtés?! Gomen nasai! En fait, j'ai pensé à mettre mon message dans le Forum japonais. Tu peux évidemment le bouger si tu veux, ou le dupliquer si c'est possible.

Merci pour le lien pour la règle des lectures de kanji...mais il n'est pas pertinent car ce que j'ai mis en évidence, c'est que le kanji en question ne respecte pas cette règle justement et utilise, dans plusieurs cas, la lecture réservée habituellement aux mots purement japonais dans des kanji composés (où habituellement on utilise la lecture chinoise). En clair, pour rebondir sur l'exemple de ton lien, c'est comme si on avait utilisé "mori" à la place de "shin" . En fait, d'autres exemples de ce type existent mais là je trouve qu'on cumule plusieurs particularités et exceptions. Bon, j'arrête, de toute façon, personne ne lira jusqu'ici...
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 999

Messageécrit le Friday 09 Feb 07, 21:23 Répondre en citant ce message   

Pour tamago, l'écriture en deux kanjis composés, assez fréquente, est en général considérée comme incorrecte par les puristes.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10768
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 10 Feb 07, 13:00 Répondre en citant ce message   

@ lehumble : pour le titre, il faut remercier Jean-Charles, qui a usé d'une méthode marketing éprouvée pour attirer le chaland sur le Forum japonais!
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Wednesday 14 Feb 07, 9:44 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Et encore: J'ai triché afin de ne pas attirer les amateurs non-japonisants via les moteurs de recherche.

Pourquoi ? Seuls les japonisants peuvent être intéressés ?
Ah oui, c'est vrai que les sinophones feraient bigrement dévier le sujet vu que le caractère n'a principalement pas le même sens en chinois.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 14 Feb 07, 12:41 Répondre en citant ce message   

Le 1er mot est en français. Le filtrage n'est pas sur l'idéogramme.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10768
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 14 Feb 07, 12:46 Répondre en citant ce message   

En tous cas, si une ligue de vertu débarque, moi je suis couvert, je ne parle que d'oeufs au plat et d'oignon, au pire je peux me retrouver face à Maïté (et çà, ce serait vraiment le pire!).

Au fait, on retrouve le kanji 玉 dans celui de 国 : kuni = pays, province
La clé de Kuni est la n° 31 (un carré), qui signifie "enceinte", au sens de "qui entoure".
Je ne m'explique pas vraiment le kanji de Kuni : une boule dans l'enceinte, ça ne me parle pas trop (enfin, je ferais bien une association d'idées, mais bon, c'est pas forcément le lieu...). Hypothèse : y aurait-il l'idée de plénitude et de cohésion? La sphère (le tout, le groupe) dans l'enceinte (idée de protection, contre les autres).?
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 14 Feb 07, 14:56 Répondre en citant ce message   

@Domanlai: Évidemment que les sinophones sont bienvenus. Le mot "Japonisant" m'est venu à l'esprit parce que nous sommes sur le forum japonais. Mon but était d'éviter les personnes qui ne trouvent aucun intérêt aux idéogrammes. Je suis navré si ma remarque a pu être mal interprété.

@ José: Voici une excellente occasion pour ouvrir un nouveau sujet: Le kanji 国
Et, je crois que l'explication est peut-être en chinois.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10768
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 14 Feb 07, 20:57 Répondre en citant ce message   

Pour le nouveau fil sur "kuni", je m'en occupe demain.

Il serait très intéressant que des sinophones s'invitent sur le Forum japonais, en nous donnant par exemple les équivalents d'expressions en chinois. Je parle d'idéogrammes parce que pour la prononciation... Dans mon cours de japonais, on assiste à des échanges comparatifs passionnants entre le prof (japonais) et des étudiants chinois.
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Thursday 15 Feb 07, 20:19 Répondre en citant ce message   

le premier commentaire que l'on peut faire du point de vue chinois est que visiblement le sens de 玉 en japonais a évolué d'une manière impressionnante.

en chinois, ça a le sens du jade (la pierre précieuse) et par extension de ce qui est beau et pur.

à l'origine, il s'agissait apparemment du caractère 王 auquel on a ajouté un point pour les différencier.

et pour 国, (toujours en chinois), il faut savoir qu'il s'agit de la forme simplifiée (le coeur du caractère d'origine étant différent).

ce qui m'amène a me reposer une question à laquelle je n'ai pas de réponse (j'ai essayé de chercher vainement) : y aurait-il des liens entre les simplifications japonaise et chinoise ? y a-t-il eu une étude à ce sujet ? J'ai l'impression que cette approche comparative n'intéresse ni les chinois et japonais (pour diverses raisons souvent en concurrence culturelle), ni les japonaisants et sinisants ... mais il me semble que ce doit être très intéressant.

Car dans le cas de 国, je serais curieuse de savoir si les japonais se sont inspirés du 玉 japonais ou bien du 玉 chinois ou bien encore du caractère chinois d'origine 國 ... .
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 999

Messageécrit le Thursday 15 Feb 07, 20:20 Répondre en citant ce message   

Citation:
Au fait, on retrouve le kanji ? dans celui de ? : kuni = pays, province

José, tu oublies juste un détail: le kanji kuni est une simplification d'un kanji qui ne contenait pas de tama à l'origine....


Dernière édition par Tjeri le Friday 16 Feb 07, 10:19; édité 1 fois
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10768
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 15 Feb 07, 20:57 Répondre en citant ce message   

Merci pour l'alerte, Tjeri-san. J'avais bien pris en compte ce fait en ouvrant le nouveau fil sur 国. Le débat est ouvert.
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hvor



Inscrit le: 04 May 2005
Messages: 368

Messageécrit le Thursday 24 Dec 09, 13:16 Répondre en citant ce message   

Donc, comment on dit "testicule"?

Boule ou joyau?
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Saturday 26 Dec 09, 5:00 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
hoogyoku : gemme
shugyoku : pierre précieuse
le mot vietnamien ngọc, qui signifie gemme, pierre précieuse, a la même origine (chinoise).
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