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chétif (français) - Le mot du jour - Forum Babel
chétif (français)
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Pharcie



Inscrit le: 19 Oct 2009
Messages: 29
Lieu: Région parisienne

Messageécrit le Wednesday 02 Feb 11, 13:47 Répondre en citant ce message   

Permettez-moi de suggérer une théorie toute personnelle (mais assez simple) à l'étymologie de "chétif".
Les dictionnaires de latin ne donnent pour définir l'adjectif "captivus" que des dérivés ou des synonymes du mot "prisonnier".
Mais c'est oublier que de tels dictionnaires sont souvent des dictionnaires de traduction, et pas vraiment des dictionnaires de sémantique.
Le suffixe "ivus, a, um" sert souvent à former des adjectifs indiquant la possibilité active.
On peut imaginer l'utiliser pour l'associer au verbe "capere" ou "captare" pour former spontanément un adjectif qui signifierait "qui capere (vel captare) potest". (qui peut attraper)
Ce ne serait pas un emploi autorisé de l'adjectif "captivus", mais le sens serait limpide dans certains contextes. (exactement comme le mot "employabilité", qui ne figure pas dans les dictionnaires, mais dont le sens est limpide)

Attraper une maladie peut se dire "morbum concipere" en latin. (concipere est un dérivé de "capere")
Dès lors, on pourrait imaginer qu'il est possible d'employer l'adjectif "captivus" pour dire "enclin à attraper (des maladies)"

Je rappelle à toutes fins utiles que cette explication est absolument personnelle.
Cette théorie pourrait fonctionner pour expliquer l'italien "cattivo", comme dérivé de "captare".
en latin, "captare" peut signifier "convoiter", il peut prendre un sens négatif.
"captivus" signifierait "enclin à "captare"", et le glissement vers le sens de "méchant" est plus facile à appréhender.
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dom.



Inscrit le: 27 Jul 2010
Messages: 53
Lieu: Metz, Moselle, lorraine

Messageécrit le Wednesday 02 Feb 11, 15:32 Répondre en citant ce message   

J'ai trouvé ceci:
http://micmap.org/dicfro/chercher/dictionnaire-godefroy/chaitif
En ancien français chétif signifiait captif comme sens premier, ce qui va dans le sens de l'origine latine captuus, captif.
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Pharcie



Inscrit le: 19 Oct 2009
Messages: 29
Lieu: Région parisienne

Messageécrit le Wednesday 02 Feb 11, 16:17 Répondre en citant ce message   

Votre dictionnaire donne plus bas deux autres sens :
*Mauvais ou méchant
*malheureux ou chétif,

Sans expliquer pourquoi.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Wednesday 02 Feb 11, 16:23 Répondre en citant ce message   

Chétif dans les toponymes :

72700 Pruillé-le-Chétif (*)
72130 Montreuil-le-Chétif
72360 Verneil-le-Chétif
Toutes ces communes sont dans la Sarthe. Leurs gentilés indiqués dans Wikipedia ne donnent aucun indice quant à l'origine de chétif.

(*) Évolution du toponyme Pruillé-le-Chétif (Source : http://michel.yvon.pagesperso-orange.fr/histoire.htm) Notons que le mot qui nous intéresse apparaît pendant la Guerre de Cent Ans, période où les captivités étaient sans doute fréquentes
Citation:
Pruillé-le-Chétif
La première mention du nom date de 712 ("l'évêque cède le village de Proliaco à un monastère"), puis le nom évolue en Priliaco (en 832), Prorigniaco (vers l'an Mil), Pruiliacum (1093), Pruilleio (1238), Pruilleyum (1313), Prulie (1322), Prulleyo le cheitif (en 1389,pendant la Guerre de Cent Ans), Prulleyo captivi (1540), Pruille le chetif (1552), Pouillé le Captif en 1750, pour revenir enfin à Pruillé-le Chétif.
Dès le 14 è siècle, le nom est "Pruillé-le Captif" dans les documents d'Eglise mais "Pruillé-le-Chétif" dans les actes notariés.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 02 Feb 11, 20:03 Répondre en citant ce message   

L'explication normale de l'origine de cattivo est l'expression médievale "captivus diaboli"= prisonnier (possédé) du démon. La même était rèservée aux hérétiques, aux assassins et aux excommuniés.

http://www.treccani.it/Portale/elements/categoriesItems.jsp?pathFile=/sites/default/BancaDati/Vocabolario_online/C/VIT_III_C_020610.xml


Dernière édition par giòrss le Thursday 03 Feb 11, 12:57; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 02 Feb 11, 20:40 Répondre en citant ce message   

Donc, en français, un possédé du diable. C'est effectivement une très bonne piste. On dit encore souvent d'un enfant qu'il "a le diable au corps".
De malin à malingre, en somme.
Merci, giorss ! Je vote volontiers pour cette évolution sémantique de chétif... qui nous donne, par la même occasion, une piste pour l'origine de malingre, jugée "obscure" par le TLF.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Wednesday 02 Feb 11, 22:00 Répondre en citant ce message   

Citation:
"captivus diaboli"= prisonnier du démon
Tout ceci est captivant.

Captivant pourrait aussi faire allusion à une emprise diabolique (de même que charmant fait allusion à la magie).
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 03 Feb 11, 12:54 Répondre en citant ce message   

Captivant, comme l'italien accattivante, signifiait, à l'origine, "qui te fait prisonnier".
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 03 Feb 11, 18:06 Répondre en citant ce message   

Je réponds d'abord à la « théorie toute personnelle » de Pharcie.

L'idée est bien sûr intéressante mais, si l'argumentation est légitime, je ne crois pas qu'elle soit justifiée.

Ce discours me semble être témoignage d'un des plus grands risques de l'étymologie, celui de lui donner la première place, indépendamment ou presque des usages attestés. Si certaines langues ont un « sens aigu de la racine » (le sanskrit par exemple), d'autres, la plupart, ne provoquent pas chez le locuteur une perception spontanée des origines.

Et quoique je sois très systématiquement dubitatif à l'égard des dictionnaires, je ne peux guère accepter pour autant l'affirmation :

Pharcie a écrit:
… de tels dictionnaires sont souvent des dictionnaires de traduction, et pas vraiment des dictionnaires de sémantique.


Les meilleurs d'entre eux en tous cas sont très explicitement des compilations de l'usage effectif des mots par les auteurs dont nous avons les textes. Voici, par exemple, l'article en cause dans le

Lewis & Short a écrit:
captīvus , a, um, adj. captus, capio, II. A. 1..
I. Of living beings.
A. Of men, taken prisoner, captive.
1. In gen. (rare): “urbs regi, captiva corpora Romanis cessere,” Liv. 31, 46, 16; cf.: “vix precibus, Neptune, tuis captiva resolvit Corpora,” Ov. A. A. 2, 587: “multitudo captiva servorum,” Liv. 7, 27, 9: “mancipia,” id. 32, 26, 6: “Tecmessa,” Hor. C. 2, 4, 6: “pubes,” id. ib. 3, 5, 18: “matres,” Ov. M. 13, 560.—
2. Subst.: cap-tīvus , i, m., a captive in war, a captive, prisoner (freq. and class.), Cic. N. D. 3, 33, 82; id. Phil. 8, 11, 32; id. Tusc. 3, 22, 54; id. Off. 1, 12, 38; 1, 13, 39; id. Fam. 5, 11, 3; Caes. B. G. 1, 22; 1, 50; Nep. Hann. 7, 2; Quint. 5, 10, 115 al.; Verg. A. 9, 273; Hor. S. 1, 3, 89; id. Ep. 1, 16, 69; Ov. M. 13, 251; Juv. 7, 201.—
b. captīva , ae, f.: “tristis captiva,” Ov. Am. 1, 7, 39; id. M. 13, 471; Curt. 6, 2, 5; 8, 4, 26; Claud. Rapt. Pros. 2, 264. —
B. Transf., poet., that pertains or belongs to captives: “sanguis,” Verg. A. 10, 520: “cruor,” Tac. A. 14, 30: “crines,” Ov. Am. 1, 14, 45: “lacerti,” id. M. 13, 667: “colla,” id. P. 2, 1, 43: “sitis,” Mart. 11, 96, 4: “bracchia,” Sen. Herc. Oet. 109 al.—
C. Of animals, caught or taken: “pisces,” Ov. M. 13, 932: “ferae,” id. ib. 1, 475: “vulpes,” id. F. 4, 705: “crocodili,” Plin. 8, 25, 38, § 93: “mullus,” Mart. 10, 37 al.—
II. Of inanim. things, captured, plundered, taken as booty, spoiled, taken by force: “naves,” Caes. B. C. 2, 5; Liv. 26, 47, 3: “navigia,” id. 10, 2, 12: “carpenta,” id. 33, 23, 4: “pecunia,” id. 1, 53, 3; 10, 46, 6: “aurum argentumque,” id. 45, 40, 1: “signa,” id. 7, 37, 13: “arma,” id. 9, 40, 15: “solum,” id. 5, 30, 3: “ager,” id. 2, 48, 2; Tac. A. 12, 32: “res,” Plin. 33, 1, 3, § 7: “vestis,” Verg. A. 2, 765: “portatur ebur, captiva Corinthus,” Hor. Ep. 2, 1, 193: “currus,” Verg. A. 7, 184: “caelum,” Ov. M. 1, 184 al.—
B. Trop.: “captiva mens,” i.e. by love, Ov. Am. 1, 2, 30.
A Latin Dictionary. Founded on Andrews' edition of Freund's Latin dictionary. revised, enlarged, and in great part rewritten by. Charlton T. Lewis, Ph.D. and. Charles Short, LL.D. Oxford. Clarendon Press. 1879.

À quoi il faut ajouter (car le copier/coller n'en rend pas compte) que, dans cette édition en ligne sur le site Perseus, chaque référence donnée et chaque mot latin sont aussi des liens hypertexte, renvoyant soit au texte de référence, soit au dictionnaire, permettant ainsi de vérifier sur pièce toutes les dénotations et connotations du mot. On possède ainsi la totalité de ce qui nous permet d'appréhender la sémantique.

Pour le reste, je maintiendrai ma théorie du changelin, aussi bien pour cattivo que pour chétif quand il s'agit d'enfants. Il y a en effet trop de glissements faciles dans les interprétations concurrentes (ce n'est vraiment pas d'un enfant chétif dont on dit qu'il a le diable au corps).

Quant au captiuus diaboli, il n'apporte rien de très nouveau dans la double mesure où la distinction entre captif et possédé (sens premier) n'est pas flagrante et où le petit peuple, magique et malveillant, est effectivement assimilable à une puissance démoniaque. À preuve, le recours à un Saint Guinefort pour tenter une intercession.
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Papou JC



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Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 9:46 Répondre en citant ce message   

Il y a encore, pour moi, deux points à éclaircir :
1. l'origine et le sens de chétif dans les toponymes cités par Jacques.
2. et, je le répète, le côté illogique, dans le théorie d'Outis, du qualificatif chétif appliqué à l'enfant bien portant prisonnier des fées, alors que celui qui est vraiment chétif n'est pas captif des parents bien humains. Suis-je clair ?
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MiccaSoffiu



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Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 9:54 Répondre en citant ce message   

Des références de classiques traduites concernant l’italien « cattivo » :
"Gran dizionario italiano - francese e francese - italiano, par J.-Ph Barberi - 1839"
Ce dictionnaire propose plusieurs notions pour cattivo avec des citations traduites de Dante, l’Ariosto et Boccace dont une pour cattivo, va = triste, malheureux, affligé, infortuné, misérable, pauvre, chétif, .
Nous avons aussi le spécifique : cattiveluccio, cia = maigre, faible, défait, chétif, malingre.

En ce qui concerne le corse nous avons une différenciation entre « cattivu » = captif et « gattivu » = mauvais, méchant.
Exemple de l’un des usages courants actuels : « Chì pare malatu: avè una gattiv’aria »(INFCOR) = « qui semble malade : avoir une mauvaise mine »
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giòrss



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Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 11:29 Répondre en citant ce message   

Alors.... l'italien de Dante est une chose et l'italien actuel autre chose.
Le corse est un dialecte néolatin isolé (donc archaïque).

Maintenant je lisais "cativu" en sarde, dans le Libro de Comedias du frère Antonio Maria da Esterzili (1688).
http://www.sardegnadigitallibrary.it/documenti/17_159_20080609130739.pdf

On trouve: "ys qui cativus sunti in su peccadu"...
ys = ijs = ceux
donc "ceux qui prisonniers sont dans le péché".

Alors, "cattivo" pourrait-être aussi "prisonnier du péché".


Dernière édition par giòrss le Friday 04 Feb 11, 11:44; édité 1 fois
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MiccaSoffiu



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Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 11:41 Répondre en citant ce message   

@giòrss : oui, bien sur "caro giòrss", et ne connaissant pas l’italien je compte toujours sur ton savoir pour rectifier mes interprétations erronées éventuelles.

Complément pour la toponymie :
Citation:
Rouvres-la-Chétive ( Ruvera misera) : Le département des Vosges: statistique historique et administrative par Charles Charton 1845
http://books.google.fr/books'id=5xofzB4fgOkC&pg=PA436&dq=Rouvres-la-Ch%C3%A9tive&hl=fr#v=onepage&q=Rouvres-la-Ch%C3%A9tive&f=false
ROUVRES — LA — CHÉTIVE ( Ruvera misera) , village de l'ancien duché de Lorraine, à l'origine d'une vallée traversée par le ruisseau de Frezelle ,...

EDIT ajout après le commentaire suivant de giòrss :
Citation:
Société d'émulation du département des Vosges, Epinal - 1899
Ce nom de chétive, synonyme de misérable (Ruvera misera), lui vient de la pauvreté du sol. Il est parlé de ce village dès 1149.
http://books.google.fr/books'id=s5JJAAAAMAAJ&q=%22ruvera+misera%22&dq=%22ruvera+misera%22&hl=fr


Dernière édition par MiccaSoffiu le Friday 04 Feb 11, 12:20; édité 3 fois
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
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Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 11:46 Répondre en citant ce message   

Chétive = misera= pauvre...
Le toponyme pourrait ê tre appliqué aux terre pauvres, qui ne donnent pas beaucoup de fruit.
Une Ruvera pourrait être un lieu de ronces (italien "rovo/ pl. rovi") , comme un lieu de "roures", en patois (italien "roveri/querce", français "chênes").

En italien on dit encore: una terra cattiva = non produttiva.

En piémontais il y a des toponymes Rùvòira/Rivòira et ils semblent que à l'origine étaient des lieux où il n'y avait que des ronciers.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 12:14 Répondre en citant ce message   

Origine du toponyme Montreuil-le-Chétif : Le nom de Montreuil aurait pour origine Monasteriolum ou Montralium (petit monastère ou petite église). Quant au mot Chétif (du latin captivus), il viendrait de ce que les revenus de certaines églises appartenant à la cathédrale du Mans étaient destinés au rachat des captifs ; or Montreuil le Chétif appartenait à l'église du Mans. (dixit Wikipedia)

Rien d'intéressant pour Verneil-le-Chétif ... sauf peut-être une autre piste, à savoir que chétif pourrait bien, en toponymie (et ailleurs), avoir pris le sens de "petit" - comme dans ch'timi et chti -, ce qui aurait permis de distinguer deux lieux du même nom, par exemple Verneil-le-Grand ou Verneil tout court, et Verneil-le-Chétif.
A vérifier, bien sûr, comme toujours.

Mais si je suis dans le vrai, alors inutile de recourir aux contes et légendes pour comprendre que chétif a dû tout simplement désigner "un enfant", qu'il soit en bonne ou mauvaise santé. "Le chétif" de la famille, c'était "le petit", "le chti".
Une étude en parallèle de l'histoire des mots "chétif" et "petit" serait sans doute très éclairante.
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