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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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 écrit le Sunday 06 Feb 11, 15:58 |
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| Je suis d'accord, Outis, que la force des sorts était considerée importante dans les civilisations paysannes, comme explication des phénomenes. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 06 Feb 11, 16:21 |
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Je hasarde une hypothèse :
1. Dans la langue parlée, notre chétif a fini par se prononcer [chti] et par signifier "petit". Les dictionnaires, qui ne s'intéressent qu'aux attestations écrites, n'en parlent pas, forcément.
2. Dans la langue écrite, plus conservatrice, il en est resté au sens de "malingre", et a fini par se prononcer comme il s'écrivait, [ché-tif]
3. En toponymie, on prononce [chti], même si l'on écrit c-h-é-t-i-f, et le sens ne peut alors guère être que "petit"... |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Sunday 06 Feb 11, 17:13 |
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Attention, tu dois préciser où on le prononce pareil.
Parce qu'il y a des Chétif et des Chétive loin du pais des Chtis.
Me semble que ta ipothèse soit trop régionale.
Il y a aussi le Mont-Chétif sur les Alpes italiennes (zone frano-provençale). Et on le prononce pas Chti.
Et, en 1586, il y avait le Puy Chatif (qui autrefois s'écrivait en latin "Mons Miser"), à Montamisé ( Poitou-Charentes).
Dernière édition par giòrss le Sunday 06 Feb 11, 18:19; édité 7 fois |
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MiccaSoffiu
Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia
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| écrit le Sunday 06 Feb 11, 17:18 |
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Des compléments de références :
Selon etymonline l’anglais caitiff aurait pour origine le français caitive « captive misérable », du français ancien « chatif » puis chétif .
Exemple d’un contexte du début du XIV siècle pour chatif :
| Citation: | Les prières aux saints en français à la fin du Moyen Âge, Volume 1 Par Pierre Rézeau
"...Devant ty est la povre et la chative et qui se sent devant Dieu si coulpable..." ;
en plourz, en larmez, ma mortalité ... |
Selon d’autres sources chatif serait une forme dialectale de chaitif. | Citation: | Grammaire de la langue d'oïl Par Georges Frédéric Burguy - 1870
Caistif v. chaitif. / Caitif v. chaitif. / Caitivete v. chatif. |
Glossaire de langue d'oïl (XI.-XIV. siècles): Alphonse Bos - 1891 - 466 pages. | Citation: | L' Angl, a conservë la forme norm. caitiff, misérable, félon. CHAITIVAGE ; — vier, chet — sm esclavage. Et. "captivátj«, "cap- tivári« de captivum, chétif.
CHAITIVAILLE, chet — sf troupe de malheureux; |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Sunday 06 Feb 11, 17:27 |
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Chaitivage correspond à l'italien actuel "cattività" = esclavage.
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Un poème intitulé Le Tombel de Chartrouse a été conservé dans deux
manuscrits du xiv" siècle (Bibl. nat. , nouv. acq. fr. 6835; Avranches,
n" 2 44)- En voici le commencement'^' :
A ses très chiers seigneurs et pères Et pour ce qu'il se sent coulpable . . .
Le prieur Eustace et les frères Si vous supplie en charité
De la Fontaine Nostre Dame, Que vous, par vostre humilité,
Ung chatif recommande s'ame Du relief de voz oraisons
Qui a despendu longuement Daignés a ses chativoisons
Les besans Dieu trop folement. Faire medicine et secours . . . |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Sunday 06 Feb 11, 17:44 |
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La forme chatif existe aussi en vieux lombard, mais la signification est méchant et se lit "catìf":
no sot andat dre a chatif leng = je n'ai pas suivi les méchantes langues
Le milanais actuel a catìv (lire: catìv).
Catif = méchant/mauvais, se trouve en frioulan aussi.
Puis, je l'ai trouvé en piémontais d'Asti (XVeme siècle), dans une farsa de carnovale, Li ditti de la simia:
catif pagau pos au derrer
son coy chi mangion i taverné
(le mauvais payeurs, enfin,
sont ceux qui mangent les taverniers)
Maintanant, en Piémont, "mauvais/méchant" se dit:
- cativ (catìiou), en piémontèis de Turin
- gram , en piémontés occidentale (mais, on dit "cativ imor" et non pas "gram imor"; "cativ ëstat" et non pas "gram ëstat"; "cativa nòmina" et non "grama nòmina")
En piémontais "cativ" signifie aussi "malagevole" = malaisé.
[En parlant d'un lieu de passage] Où l'on ne peut passer sans peine, qui présente des obstacles.
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En bolognais, on trouve cativ (qui se lit catìv)
Bón da pznein e cativ da grand = bon quand il est petit et méchant quand il est grand.
Dernière édition par giòrss le Sunday 06 Feb 11, 18:42; édité 10 fois |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Sunday 06 Feb 11, 18:04 |
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| Papou JC a écrit: | Je hasarde une hypothèse :
1. Dans la langue parlée, notre chétif a fini par se prononcer [chti] et par signifier "petit". Les dictionnaires, qui ne s'intéressent qu'aux attestations écrites, n'en parlent pas, forcément. |
Pourquoi pas, mais il faudrait alors justifier ce cheminement par des exemples en français ou une terminaison -if a perdu son f final. A brûle-pourpoint, il ne m'en vient pas à l'esprit. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Sunday 06 Feb 11, 18:07 |
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| Outis a écrit: | | gilou a écrit: | | Une hypothèse (sans base aucune, mais qui ne semble pas complètement farfelue) pour expliquer le passage de "prisonnier de forces maléfiques" à "qui pousse mal": Si l'enfant (? le champ, le bois) pousse mal, c'est parce qu'on lui a jeté un sort, et donc qu'il est prisonnier de forces maléfiques. |
Sans base aucune ? … |
Autre que mon imagination que j'espère toujours fertile malgré le poids des ans. Si on avait des textes anciens parlant d'enfant ensorcelé et utilisant le terme chétif, ce serait un début de soutien à cette hypothèse. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Sunday 06 Feb 11, 18:56 |
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J'ai controlé aussi l'espagnol. On y trouve:
- cautivo = prisonnier
- cativo (mot vieux)
DRAE:
| Citation: | cativo1, va.
(Del lat. captīvus).
1. adj. Gal. Dicho de una persona: Que no tiene cualidades físicas, intelectuales o morales dignas de aprecio. Un hombre cativo. Un profesor cativo.
2. adj. ant. cautivo. Era u. t. c. s.
3. adj. ant. Malo, infeliz, desgraciado. 4. m. y f. Gal. Niño pequeño. |
1) dit d'une personne qui manque de qualités phisiques, intellectuelles ou de moralité (gallicisme)
2) prisonnier de guerre
3) mauvais, méchant, malheureux
4) petit enfant (gallicisme) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 06 Feb 11, 19:23 |
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| Citation: | | 4) petit enfant (gallicisme) |
Tiens, tiens ... "petit enfant" tout court, ni malingre ni malheureux ni méchant. Petit, tout simplement.
Dernière édition par Papou JC le Sunday 06 Feb 11, 19:45; édité 1 fois |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Sunday 06 Feb 11, 19:27 |
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Il y a beaucoup de gallicismes en espagnol et en italien, comme ça passe "vice versa" (au contraire).
...
En gallego aussi:
cativo = petit enfant
http://www.edu.xunta.es/diccionarios/ListaDefinicion.jsp?IDXT=4025
| Citation: | cativo -a adx.
1. De mala calidade, que vale pouco ou non ten boas calidades. Unha froita cativa. Un escritor cativo. SIN. malo, ruín. É cativa, non é moi guapa.
2. Privado da liberdade, que foi feito prisioneiro. Estivo tres anos cativo nos alxubes do castelo. Tamén s. Pedían a liberdade dos cativos. SIN. preso.
3. fig. Sometido a unha paixón, ós encantos de alguén, etc. Cativo do amor dunha fermosa dama. // s.
4. Rapaz de pouca idade. Xogos de cativos. SIN. neno, pequeno, pícaro. CF. meniño. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 06 Feb 11, 19:43 |
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| gilou a écrit: | | Papou JC a écrit: | | 1. Dans la langue parlée, notre chétif a fini par se prononcer [chti] et par signifier "petit". Les dictionnaires, qui ne s'intéressent qu'aux attestations écrites, n'en parlent pas, forcément. |
Pourquoi pas, mais il faudrait alors justifier ce cheminement par des exemples en français ou une terminaison -if a perdu son f final. A brûle-pourpoint, il ne m'en vient pas à l'esprit. |
Si les auteurs de l'étude de l'IGN se sont donné la peine d'ajouter, pour chétif, la prononciation du mot, ce qu'ils n'ont pas fait systématiquement pour les autres mots, c'est bien parce qu'elle n'allait pas de soi. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Sunday 06 Feb 11, 20:02 |
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Ils auront trouvé un cas ou plusieurs, dont la prononce était cella -là...mais ils ne l'ont pas précisé.
Ça va sans dire que si nous ne savons pas la localité précise où on prononce pareil....nous savons rien. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Sunday 06 Feb 11, 20:09 |
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| Papou JC a écrit: | | gilou a écrit: | | Papou JC a écrit: | | 1. Dans la langue parlée, notre chétif a fini par se prononcer [chti] et par signifier "petit". Les dictionnaires, qui ne s'intéressent qu'aux attestations écrites, n'en parlent pas, forcément. |
Pourquoi pas, mais il faudrait alors justifier ce cheminement par des exemples en français ou une terminaison -if a perdu son f final. A brûle-pourpoint, il ne m'en vient pas à l'esprit. |
Si les auteurs de l'étude de l'IGN se sont donné la peine d'ajouter, pour chétif, la prononciation du mot, ce qu'ils n'ont pas fait systématiquement pour les autres mots, c'est bien parce qu'elle n'allait pas de soi. |
Je veux bien, mais la phonétique et son évolution, ce n'est pas un jeu de hasard dans lesquels les consonnes apparaissent ou s'envolent au gré du hasard. Quand une consonne commence à disparaître a la finale des mots, ce n'est pas en général un phénomène sporadique, mais une tendance régulière pour tous les mots remplissant certains critères, et qui se propage relativement rapidement à tous les mots remplissant les critères.
C'est pourquoi je serais plus convaincu si je voyais d'autres mots en -if ayant perdu ce f final.
| giòrss a écrit: | Ils auront trouvé un cas ou plusieurs, dont la prononce était cella -là...mais ils ne l'ont pas précisé.
Ça va sans dire que si nous ne savons pas la localité précise où on prononce pareil....nous savons rien. |
Mais alors comment déduire d'une prononciation aussi localisée que cela pour chétif l'extension de l'emploi de chti. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 06 Feb 11, 21:36 |
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Je reconnais qu'il y a une grave lacune dans l'étude de l'IGN, c'est la prononciation du féminin chétive ... Elle n'est pas donnée et c'est bien dommage, car elle nous aurait passablement éclairés.
Peut-être y a-t-il un lecteur connaissant un toponyme du type N-la-Chétive qui pourrait nous informer sur la prononciation locale ... Merci d'avance !
@giorss : ton Mont-Chétif, pourquoi s'appelle-t-il ainsi, d'après tes sources, ou à ton avis ? Va voir le Dictionnaire étymologique des noms de lieux de la Savoie.
En Moselle, Pournoy-la Chétive : En patois de la vallée de la Seille : PONEU LAI CHAITIF ou LAI P’TIAT PONEU. No comment ... |
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