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Lacuzon
Inscrit le: 08 May 2005 Messages: 150 Lieu: Besançon / Franche-Comté
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écrit le Tuesday 06 Mar 07, 19:14 |
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Salut,
Je me permet de poser une question qui me travaille, elle rejoint un peu le " long " poste sur l'éventualité d'une unification de la langue occitane. Ma question est une recherche d'informations, non pas pour relancer une querelle !
Comment les " grands " dialectes de l'occitan ( ou langues selon la manière où on se place et pour vexer personne ! ) se sont unifiés à l'oral et à l'écrit ? En effet si l'occitan a une variété de dialectes, les dialectes ont également une variété " sous-dialectale " ( J'ai appris par exemple l'existence du provençal " maritime " ). Pour le Languedocien ( que j'apprend ) c'est donc un sous dialecte et quelques autres influences qui a été choisi si j'ai bien compris ? On a donc pris une écriture correspondant à un sous-dialecte, non pas une écriture "inventée" et regroupant toutes les formes de prononciation ? idem pour les autres dialectes ? Chacun a été unifié dans son coin ?
Cette question m'intéresse pour deux raisons : primo, je travaille comme je peux (même si c'est un peu compliqué ) sur ma langue d'oil : le franc-comtois, et je rencontre des difficultés pour imaginer une unification possible. Secundo, je vis à Montpellier, j'apprend l'occitan et je suis passioné par la cause occitane, donc c'est toujours intéressant d'en savoir plus ! |
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Hiruma
Inscrit le: 21 Aug 2006 Messages: 608 Lieu: Occitania
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écrit le Tuesday 06 Mar 07, 19:33 |
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Dans le doute je vais te répondre en français
Tout d'abord merci, ça fait plaisir de voir que tu t'intéresse tant que ça à notre langue.
Bon pour faire simple chaque dialecte a des sous-dialectes, le maritime pour mon cas (vu que mon sous-dialecte a été cité)...
Provençal a comme sous dialectes :
- Rhodanien
- Maritime
Et le point faible de l'occitan c'est que c'est sous-dialectes comportent beaucoup trop de différences selon leur position géographique.
Tu devrais consulter un sujet que j'ai fait sur le maritime sur le forum.
Pour les autres dialectes je ne peux rien dire car je ne connais pas leurs sous-dialectes.
Il existe un occitan standard qui se rapproche du languedocien, mais j'en sais pas plus
Il y a un problème de graphie, entre la classique, et la mistralienne.
Le choix logique est celui de la graphie classique. Car elle est cohérente et réunificatrice au niveau de l'écrit.
Les autres dialectes ont évolués dans leur coin en l'absence du langue "standard". Donc ce qui fait que la cohésion de la langue occitane est quasiment nulle, car elle est difficile à défendre à tous les niveaux sans standard.
J'espère que j'ai répondu à tes questions |
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Lacuzon
Inscrit le: 08 May 2005 Messages: 150 Lieu: Besançon / Franche-Comté
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écrit le Tuesday 06 Mar 07, 19:39 |
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mercés plan per la responsa !
Citation: | Tu devrais consulter un sujet que j'ai fait sur le maritime sur le forum. |
Je vais regarder !
Citation: | Il existe un occitan standard qui se rapproche du languedocien, mais j'en sais pas plus |
Effectivement, c'est celui que j'apprend en tant que débutant et nouveau résidant du Languedoc ( à Montpelhièr ).
Une autre question : le provençal " standard " écrit ( dans l'une ou l'autre des graphies ) ou parlé pour être compris par la majorité, il se base sur un sous-dialecte particulier, d'avantage sur un ? |
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Hiruma
Inscrit le: 21 Aug 2006 Messages: 608 Lieu: Occitania
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écrit le Tuesday 06 Mar 07, 19:44 |
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Lacuzon a écrit: | mercés plan per la responsa ! |
de ren
Lacuzon a écrit: | Une autre question : le provençal " standard " écrit ( dans l'une ou l'autre des graphies ) ou parlé pour être compris par la majorité, il se base sur un sous-dialecte particulier, d'avantage sur un ? |
Dans aucun des grands dialectes occitan il n'y a pas de standard, à part pour le languedocien.
Donc un standard en provençal ? on connait pas... Ça veut dire qu'on se parle avec nos sous-dialectes à chaque fois... On se comprend très bien mais bon... Il faudrait un standard pour l'occitan en général en fait. |
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Lacuzon
Inscrit le: 08 May 2005 Messages: 150 Lieu: Besançon / Franche-Comté
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écrit le Tuesday 06 Mar 07, 20:29 |
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Ah, merci pour l'information ! ... J'imagine qu'il y a une bonne intercompréhension à l'intérieur du provençal ( J'ai déja vu un languedocien et un gascon parler ensemble en se comprennant, donc pour le provençal, j'imagine que ça doit pas être compliqué ! )
Et pour la provençal écrit comment ça se passe ?
Il y a une norme écrite (une graphie comme celle de l'écriture en occitant " standard"/Languedocien ou chacun écrit à sa manière selon la graphie ?
Ou est ce que la manière d'écrire le provençal est d'utiliser la graphie " mistralienne " en écrivant phonétiquement son sous-dialecte ?
Je pense surtout aux publicaton en provençal ( journaux, ... ) |
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Hiruma
Inscrit le: 21 Aug 2006 Messages: 608 Lieu: Occitania
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écrit le Tuesday 06 Mar 07, 20:39 |
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Oui on se comprend très bien, et je te rassure on comprends très bien les autres aussi, languedociens, etc., mais quelques uns écrivent en mistralien, d'autres en classique.
J'ai débuté en mistralien, puis je l'ai laché petit à petit car elle sépare plus qu'elle rassemble, et c'est pas le but de notre langue. Dorénavant, je n'écris qu'en graphie classique. C'est la plus logique, la plus cohérente, et celle qui est à l'origine même de notre langue donc voilà
Tu as des journaux en provençal, dans les deux graphies...
Les graphies n'ont rien à voir avec les dialectes occitans car une fois parlée, la langue reste la même mais bon, le choix le plus logique est la graphie classique. |
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Geremi
Inscrit le: 12 Jan 2006 Messages: 181 Lieu: Nissa
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écrit le Wednesday 07 Mar 07, 11:30 |
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Hiruma a écrit: |
Il existe un occitan standard qui se rapproche du languedocien, mais j'en sais pas plus
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Ah bon
Faut arreter avec ce standard, je crois que ceux qui veulent à tout pris un standard ont pas compris que l'occitan(langue mais aussi culture) est un phénomène avec une polarisation multiple c'est à dire que c'est en regardant tous vers notre clocher(si souvent décrié) qu'on est unis, qu'on se ressemble. Le reste est artificiel. |
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catoc
Inscrit le: 21 Nov 2005 Messages: 235 Lieu: occitania
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écrit le Wednesday 07 Mar 07, 13:22 |
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Lacuzon a écrit: | mercés plan per la responsa !
Citation: | Tu devrais consulter un sujet que j'ai fait sur le maritime sur le forum. |
Je vais regarder !
Citation: | Il existe un occitan standard qui se rapproche du languedocien, mais j'en sais pas plus |
Effectivement, c'est celui que j'apprend en tant que débutant et nouveau résidant du Languedoc ( à Montpelhièr ).
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je ne suis pas sûr:
l'occitan de montpelhier n'est pas l'occitan ""standard""( pour peu qu'il existe!!!!!!!!!!!!!!!)
c'est le sous-dialecte des clapas: on garde le a final au lieu du o final en languedocien central de référence, c'est le dialecte le pluis proche de celui du moyen-âge (d'après multiples sources auquelles j'ai pu avoir accès mais bon ce n'est pas une affirmation à 100%)
pour l'occitan de référence tel qu'il a été choisi, celà correspond à l'occitan parlé dans le tarn et l'hérault au dessus de béziers et en dessous d'albi, en tout cas il sert de référence pour allibert l'ieo, christian laux...........
et le grand avantage est que ce sous-dialecte-central peut servir d'intermédiaire entre tous les autres dialectes pour se ocmprendre entre 2 formes éloignées, et j'irais plus loin je pense que l'occitan entre carcassonne et narbonne peut servir de base commune à l'intercompréhension entre catalans et occitans gascons limousins auvergnats(avec des nuances fortes) langeudocien,
seul le provençal (et nissard) me semblent un peu plus éloigné, mais je pense que pour le gascon ça peut passer,d'autant plus si les gascons ont quelques accoutumances à entendre de l'aranais (gascon du val d'aran en catalogne espagne)
et le piémontais me semble intermédiaire entre occitane et italien plus proche de l'italien, et le nissard l'inverse, mais je peux me tromper!! |
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Lacuzon
Inscrit le: 08 May 2005 Messages: 150 Lieu: Besançon / Franche-Comté
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écrit le Wednesday 07 Mar 07, 22:45 |
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Citation: | l'occitan de montpelhier n'est pas l'occitan ""standard""( pour peu qu'il existe!!!!!!!!!!!!!!!)
c'est le sous-dialecte des clapas: on garde le a final au lieu du o final en languedocien central de référence, c'est le dialecte le pluis proche de celui du moyen-âge (d'après multiples sources auquelles j'ai pu avoir accès mais bon ce n'est pas une affirmation à 100%) |
Oui mais l'occitan qu'on m'enseigne à la fac au cours où je vais est du languedocien dans sa version " de réference " et non pas le dialecte montpeliérain. ( bien qu'on voit parfois des mots de " montpéliérain " dans certains textes locaux qu'on étudie ).
Citation: | pour l'occitan de référence tel qu'il a été choisi, celà correspond à l'occitan parlé dans le tarn et l'hérault au dessus de béziers et en dessous d'albi, en tout cas il sert de référence pour allibert l'ieo, christian laux........... |
Voila, c'est celui qui nous est globalement enseigné. De plus le matériel de cours ( dicos, ... ) est en languedocien "standard". |
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chatnoir1871
Inscrit le: 10 Feb 2007 Messages: 15 Lieu: Lemosin
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écrit le Friday 09 Mar 07, 12:48 |
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Je pense que c'est bien là la difficulté de l'enseignement, mais aussi la richesse de la langue : parvenir à enseigner l'occitan, en l'occurence le "languedocien", tout en en faisant percevoir les variantes locales. Les enseignants devraient pouvoir dire "ce que je vous enseigne, c'est plutôt le languedocien comme on le parle dans tel coin" ou alors "on dirait plutôt comme ça à Montpellier, mais plutôt comme ça à Florac", par exemple... La langue est extrêmement variée et je crois qu'il faut l'accepter, qu'il faut rester humble et accepter qu'on ne détient qu'une vérité : la sienne ... alors de là à définir un standard... chacun détient un standard si on va par là : le languedocien standard de Lodève, le limousin standard d'Eymoutiers, l'auvergnat standard de Riom etc...
Ici en Limousin, la graphie classique unifie les sous-dialectes du Limousin et permet la compréhension des autres dialectes, et chacun adapte la prononciation à sa façon de parler... |
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Drac
Inscrit le: 05 Mar 2007 Messages: 43
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écrit le Monday 12 Mar 07, 17:52 |
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Lacuzon a écrit: | Comment les " grands " dialectes de l'occitan ( ou langues selon la manière où on se place et pour vexer personne ! ) se sont unifiés à l'oral et à l'écrit ? |
A l'époque des troubadours les nobles, poètes et écrivains, disposaient d'une langue écrite plutôt unifiée sans effort car ils communiquaient beaucoup entre eux. Par contre, je crois qu'on en sait rien mais à l'oral chaque région devait déjà disposer de son dialecte, tout comme pour le français dans le nord. Les dialectes du français ont été malmenés comme ceux de l'occitan et sont même en bien plus mauvais état aujourd'hui. L'occitan n'est pas unifié simplement parceque aucune autorité politique n'a été là pour imposer cette unification. En résumé, il y a deux façons pour qu'une langue se standardise, la voie politique (plutôt autoritaire), ou comme cela s'est passé au moyen age, par la communication entre les gens. Si les occitans d'aujourd'hui parlent entre eux, utilisent l'Internet, écoutent/regardent des stations de radio/télé occitanes au delà de leur propre region, alors la langue convergera à nouveau sans que personne ne soit dépossédé de sa propre langue. Enfin c'est comme ça que je vois les choses.
Coralament,
Drac |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004 Messages: 616 Lieu: La Nouvelle-Orléans
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écrit le Tuesday 13 Mar 07, 1:48 |
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deux points :
1- j'ai un bon ami piemontais de Turin. Il me disait que sa grand-mère avait travaillé pendnat 15 ans en pays gavot mais quelle n'avait jamais appris à parler français. Elle parlait en piémontais et les gens lui répondaient en gavot. Pas de problème. D'ailleur, pour avoir étudié un peu la langue (qui est facinante au passage), les similarité avec le gallo-roman sont frapantes. Par exemple j'ai une méthode de piémontais qui s'appelle "Piemontèis d'amblé"....
2- Ben moi je préfère écrire le provençal en graphie mistralienne, comme tu faisais au début Nikura. Je trouve que cette graphie retranscrit mieux la réalité provençale, les particularismes, montre les côtés cachés par la graphie ieo. Une exemple tout simple : quelqu'un ne connaissant pas la langue et voyant "Prouvenço" se dit : "il ya quand même quelque chose de spécifique", mais si il voit "Provença" il se dit : "le provençal c'est comme le français, il faut juste mettre un a à la fin". Enfin bref, peu importe la graphie, ce qui compte c'est la langue. |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 2035 Lieu: Barcino / Brigantio
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écrit le Tuesday 13 Mar 07, 3:51 |
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J'écrivais en briançonnais avec une graphie mistralienne adaptée. C'est vrai qu'elle permet une plus grande fidélité pour retranscrire la prononciation. Cepandant la graphie traditionnelle se place dans une optique pan-occitane. Cela aide d'un point de vue écrit pour se comprendre plus facilement. Si tous les occitans utilisaient une graphie mistralienne, je pense qu'on aurait bien plus de mal à se comprendre à l'écrit.
Pour ce qui est des ressemblances gavot/piémontais il faut dire que les deux langues sont bien différentes mais à la fois extrêmement proches. Si l'on comprend les clés permettant de passer plus ou moins de l'une à l'autre, je pense que la barrière linguistique tombe facilement en effet. Tout dépend aussi de quelle zone du Pays Gavot et des locuteurs. |
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chatnoir1871
Inscrit le: 10 Feb 2007 Messages: 15 Lieu: Lemosin
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écrit le Tuesday 13 Mar 07, 8:50 |
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Et même au-delà (en ce qui concerne la graphie), la graphie mistralienne ne permet pas la retranscription phonétique si bien que ça, par exemple pour les voyelles longues ou les diphtongues -> lo ciau (lim) ne se prononce pas vraiment "ciao" ou "ciaou"... |
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Bastian
Inscrit le: 06 Jan 2007 Messages: 98 Lieu: Nissa
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écrit le Tuesday 13 Mar 07, 9:07 |
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chatnoir1871 a écrit: | Et même au-delà (en ce qui concerne la graphie), la graphie mistralienne ne permet pas la retranscription phonétique si bien que ça, par exemple pour les voyelles longues ou les diphtongues -> lo ciau (lim) ne se prononce pas vraiment "ciao" ou "ciaou"... | Oui et non, je peux te prendre un autre exemple moi aussi.
En niçois, le port c'est: "lo pòrt" (ieo) et "lou pouòrt" (mistralien). Dans ce cas la prononciation est mieux retranscrite en mistralien. Et c'est d'ailleurs une des fois où de nombreux niçois utilisant la graphie ieo "outrepassent" les règles IEO, en écrivant "lo poart" (j'en connais plusieurs et des bien placés au sein de l'IEO06 ou du CCÒc). |
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