Eth gascoûn: ua auta lenga que l'ouccitân?

[Quevenois]

Bonjour

[catoc]

que l'occitan avait des formes diverses au moyen-âge mais unifiées par une graphie commune la koinè, donc des variantes orales déjà,
et des variantes mais bien moindres à l'écrit (le gascon ancien devait être plus proche que ta graphie actuelle fort compréhensible celà dit!)
une quasi langue commune à l'écrit avec des particularismes dialectaux déjà (limousin chez les trobadors mais ça reste dans les limites de variation de la koinè)

et je ferais 2 parallèles:
-le latin de saint augustin d'hippone en tunisie comportait des éléments de punique ou lybien mais restait du latin compréhensible dans tout l'empire (sauf des termes spécifiques)

-le français du 16-17ème comportait encore de fortes variations à l'écrit avec des traits dialectaux s'estompant peu à peu mais par appauvrissement de l'a langue (épuration de Malherbes sous Louis XIV,volonté d'uniformiser et standardiser, de fixer la langue), et ces traits dialectaux disparaissent de la langue qui devient réelle concrète unifiée et unique alors qu'au début le français est une construction intellectuelle: volonté d'avoir une langue commune mais qui ne l'est pas encore: la langue du peuple de paris est un dialecte différent, la langue des aristocrates venus à la cours se s'uniformise peu à peu (en se cotoyant, les ap^rents viennent de partout de al france, les enfants grandissent à la cours donc leur langage est différent de celui des parents et perd ses traits de pronociation ou mots dialectaux pour tendre vers un français commun à la cours), pour le roi c'est
encore différent:chaque roy avait sa propre langue et pronociation de part les mariages entre souverains de différents royaumes: Louis XIV ne parlais ni le même français que sa mère ni que la cours!!

on passe progressivement d'un français aristocrate de la cours, d'un français royal (du roy), d'un dialecte de paris, d'un dialecte de versailles,
à
une langue commune construite appauvrie 'purgée de ses dialectalismes d'oil puis d'oc quand le français devient langue des élites de pays d'oc) et en même temps réenrichie volontairement par ajout de termes sientifiques grecs et latins!



au contraire, l'occitan n'est pas une langue construite dès le départ avec une volonté unificatrice, dans une optique de corréler une langue commune à un territoire, un roy et une culture.
L'occitan est multiple dès le départ, tu peux lire gaston phébus!!

[Nikura]

Que t'escriui en aranés, que pensi qu'ac pòs comprendre...
Que totas eras formas d'occitan venan directament deth baish-latin... Eth latin tath qu'èra parlat a evolucioat de diferentas manièras segon eras regions mès paralelament.
En era soa basa lexicala e morfologica, eth gascon ei ben d'occitan... Ei clarament eth dialecte eth mei diferent se òm lo compara dab eras altras varietats mès qu'acò ne vò pas dider qu'ei forçadament ua altra lenga.

ex:
CASTELLUm

Gascon = castèth
Lengadocian = castèl
Provençau = castèu
Lemosin = chastèu, chastèl
Auvernhat = chastèl
Aupènc = chastèu
Briançonés = châtè, châtë, châtèl

Tot ei d'occitan, mès dab d'evolucions variables.

[Enric]

Reaument eth lengadocian se semble mès ath gascon qu'a eth catalan?

[Castells]

Adixat!

[pep2]

Adissatz

Il y a une citation occitane du moyen age qui dit à peu pres: "apelam lengatge estranh como frances, engles, espanhol, gasco, lombard". Et puis il y a le tres connu descort de
Raimbaut de Vaqueiras écrit dans 5 langues, dont une est l´occitan...et une autre le gascon. Donc dejà au XII eme siècle on disait que le gascon était une langue diferente


Mais aujourd´hui beaucoup d´organisations gascones (p.e. Anaram au Patac, ou Hartera) n´hésitent pas a condidérer le gascon un dialecte occitan. Je crois qu´ils ont raison: même si c´était une langue à part (et en tout cas ça serait pas une langue tres écartee, mais une langue soeur de l´occitan) l´important est de ne pas se chamailler et de lutter ensemble pour cette/ces langues.

Pour ceux interessés, voilà le descort multilingue (provençal, italien, français, gascon et portugais -le catalan n´est pas présent )


"Eras quan vei verdejar
Pratz e vergiers e boscatges,
Vuelh un descort començar
D'amor per qu'ieu vauc aratges;
Qu'un domna-m sòl amar,
Mas camjatz l'es sos coratges,
Perqu'ieu fau desacordar
E-ls sons e-ls lengatges.

Io son quel que ben non aio
Ni jamai non l'averò
Ni per april ni per maio,
Si per ma donna non l'ò
Certo que en so lengaio
Sa gran beutà dir non sò
Chu fresca que flor de glaio,
Perque no m'en partirò.

Belle douce dame chiere,
A vos mi doin e m'otri;
Je n'avari mes joi'entiere
Si je n'ai vos e vos moi.
Mout estes male guerriere
Si je muer per bone foi;
mai ja per nulle maniere
No-m partrai de vostre loi.

Dauna, io mi rent a bos,
Coar sotz la mes bon'e bera
Qu'anc fos, e galhard'e pros,
ab que no-m hossetz tan hera.
Mout abetz beras haisos
E color hresc'e noera.
Bòste son, e si-bs agos
No-m destrengora hiera.

Mas tan temo vostro preito,
Todo-n son escarmentado.
Por vos ei pen'e maltreito
E meo corpo lazerado:
La noit, can jatz en meu leito,
Sa mochas vetz resperado;
E car nonca m'aprofeito
Falid'ei en mon cuidado.

Bels Cavaliers, tant es car
Lo vòstr'onratz senhoratges
Que cada jorno m'esglaio
Oi me lasso ! Que farò
Si cele que j'ai plus chiere
Me tue, ne sai por quoi ?
Ma dauna, he que dei bos
Ni peu cap Santa Quitera,
Mon corasso m'avetz treito
e mot gen favlan furtado"

[Hiruma]

perqué seriá una autra lenga que l'occitan ?
capissi ton biais de parlar perfectament...

lo gascon es un dialect occitan coma totei leis autrei.

De mai qu'es aquesta grafia qu'emplegues ?
Conoissiáu de gascons e jamai an emplegat aquesta grafia.

En maritim, lei verbis si conjugon d'un biais diferent, avem unei mòts diferents, una prononciacien diferenta, mai resta provençau, adonc occitan.

[Castells]

[domanlai]

Je pense que pour comprendre le point de vue du posteur, il faut tout simplement aller faire un tour sur la liste Gasconha Doman où on peut lire de telles positions et aussi voir de temps en temps la graphie spécifique utilisée ci-dessus.

[Nikura]

J'ai trouvé des textes briançonnais datant de la Renaissance dans lesquels on parle également de "langue briançonnaise". Tout est relatif, il faut juste comprendre que la dénomination linguistique d'époques passées peut se baser sur d'autres concepts. Le latin était encore si couramment utilisé comparé aux langues vulgaires dont les noms et appellations étaient bien souvent des plus indéfinies... Combien d'auteurs s'exprimant en français parlaient de la "langue vulgaire" et non concrétement de français. Montaigne lors de son voyage en Italie écrivit après avoir passé le Col du Moncenis sur le chemin du retour, que dès lors les gens s'exprimaient en langue française... Je ne sais pas vraiment si on lui parlait vraiment en français où s'il considérait que les parlers savoyards en étaient suffisamment proches pour pouvoir les comprendre et donc se sentir plus proche de chez lui...

[Castells]

[Nikura]

Exactement.
Et aujourd'hui, j'ai l'impression que ce concept de langue est de plus en plus repris à toutes les sauces. On crée des langues "nouvelles" comme pour marquer des différences. Prenons l'exemple le plus flagrant de ces dernières années. À l'époque de la Yougoslavie, on y parlait serbo-croate, slovène et macédonien. Les pièces de monnaie et billets yougoslaves présentaient donc trois langues nationales et les deux alphabets pour le serbo-croate. Depuis l'éclatement de la Yougoslavie, on observe une considération: pays/langue. On ne parle plus de serbo-croate mais de serbe et croate. Le pire, c'est que le serbo-croate a aussi éclaté en de nouvelles langues telles que le bosniaque. Le bosniaque n'existe pas. Il y a certes des mots locaux propres à la Bosnie ou aux seuls bosniaques, mais on va me dire que les serbes de Bosnie parlent une langue différente de celle des serbes de Serbie ? Bref. On est arrivé à une nouvelle conclusion l'an dernier avec l'indépendance du Monténégro avec l'apparition d'une nouvelle langue: le monténégrin !! Si ça continue on aura la langue kosovare ou serbo-kosovare, la langue voïvodinienne, la langue krajinienne ou encore une langue pour chaque île de l'Adriatique... Il se passe la même chose entre roumain et moldave. Les moldaves parlent le roumain mais l'effet frontière pousse à considérer l'existence de deux langues distinctes... Bref.

On pourrait aller loin et considérer multitude de langues nouvelles sans aucune raison linguistique sinon parce que ça nous arrange sur certains points !
Il se passe la même chose avec le catalan ou l'occitan. Le cas du valencien me semble motivé par une volonté politique de diviser. Le cas de l'occitan s'en rapproche de près, mais de façon moins flagrante. Mais je pense que le centralisme français a tout intérêt à ne pas reconnaître une seule langue occitane sinon plusieurs. Il y a ensuite le côté humain: quelqu'un qui défend sa propre langue, la considèrera à l'échelle de sa diffusion. Si cet homme n'utilise sa langue que dans sa vallée ou son village, et sachant que personne ne la lui a enseignée à l'école, il aura tendance à la considérer comme la langue de son village ou sa vallée et non comme une langue commune à tout le Sud de la France. C'est là que le mot "patois" lorsqu'il est utilisé pour se référer à une langue précise est très peu adapté mais correspond aux attentes de petits locuteurs conscients de la limitation de leur parler. Sortir de cette considération en étendant le rayonnement de sa langue conduit à vouloir améliorer le statut de sa langue. Si on dit à un gascon que sa langue est un dialecte d'une autre, il ne verra peut-être pas de différence entre la conception de "patois" dont il veut sortir et celle de "dialecte" qui est bien souvent et à tort, porteuse de connotations négatives. Donc on remplace ces termes par celui de "langue" et cela est à la fois juste et compréhensible.

[chatnoir1871]

Au fait quelqu'un connait-il le site "France pittoresque"? Dans la partie "histoire du département de la Haute-Vienne", on peut lire, sans parvenir à savoir d'où ils tiennent ça ni à quelle époque ils font précisément référence :
"Le patois du pays est un idiome mélangé de latin, d'espagnol et de langue romane corrompue."
On en rit ou on en pleure? allez, selon l'humeur du moment...

[Nikura]

Pittoresque en effet...

Face à l'ignorance, on en dit n'importe quoi... Cela a dû être tiré d'un livre écrit il y a plusieurs décennies...

Il faudrait envoyer un email aux auteurs de cet article pour leur dire de se renseigner un peu mieux avant de dénigrer autant leur patrimoine local...

[pep2]

Oui Castells et Nikura, vous avez raison, une citation ne preuve rien, et le classement des langues est relatif. Mais d´autre côté, si un troubadour du XIIeme siecle écrit dans 5 langues c´est peut-être parce que son public avait conscience des differences entre ces 5 languages (italien portugais, français, provençal et gascon)

Le mallorquins ou les valencians sont (à peu pres) des descendants de catalans. Leurs langues sont des variantes du catalan. Mais selon quelques uns la difference est que le gascon, au contraire, a eté divers d´autres parlers d´oc des son origine

La plupart des linguistes aujourd´hui considerent le gascon un dialecte occitan. Je dis pas le contraire. Et ce serait vraiment fou de chercher langues partout, ad infinitum (l´arannais, ce serait une langue et pas du gascon etc). Je dis seulement que si l´on veut convaincre les regionnaistes gascons (et provençals) on peut pas leur dire qu´ils ont toujours tort, que leurs arguments sont des absurdités.
Bien entendu, il y a des regionalistes qu´il vaut pas la peine d´essayer de convaincre à mon avis (tous ceux qui sont proches au FN ou trop identitaires). A Catalogne, on connait bien ce que c´est le regionalisme de droite (excusez moi, je sais qu´on est pas sur un forum de politique!): les blaveros a València par example. Ils defendent presque jamais leur langue, ils ne font que s´opposer aux catalanistes. Pareil comme les provençalistes qui ont convoqué una manif anti-occitane le 17-M à Arles

Moi, pour ma part, j´irai le 17 mars a Beziers pour defendre l´occitan (que ce soit LA langue d´oc ou LES langues d´oc, ça n´a pas beaucoup d´importance)

(Bon, j´y irai si mon "boss" me donne la permission pour manquer au boulot haha..)


Apa, vagi bé.