Eth gascoûn: ua auta lenga que l'ouccitân?

[lo provençau]

Pour rester dans le ton, une jolie citation prise sur un forum :

[Abdüssalâm]

@ Invidia: J'admets que "figé incapable d'évolution" est une expression qui contredit ma volonté de conciliation.
Je reconnais aussi que la Gascogne peut représenter un ensemble "national" qui dépasse de loin les limites du "folklorisme". Mais là, ne risque -t-on pas d'être piégé par le "fragmentisme". Je m'explique avec un ensemble différents mais que je connais mieux: els països catalans. Les Valencians, en dépit de l'Histoire qui fait d'eux, dans leur grande majorité des descendants de Catalans venus s'installer là après la "reconquista", se veulent pour une grande partie d'entre eux distincts des Catalans et nomment leur langue "valencià" alors que elle est à 90% identique au catalan, mais, aujourd'hui on peut entendre des gens dire "la meua llengua és l'alicantí" et pourquoi pas le denianès? Je sais que tu vas m'objecter que le "valencià" n'est pas le gascon, que ce dernier a plus de points de divergence avec l'occitan standard et que les Gascons ne sont nullement des descendants d'Occcitans transgaronniens, mais ce n'est pas là mon propos.

Néanmoins, même si on attribue à la Gascogne et au gascon un profil spécifique, il faut admettre que la Garonne n'est pas, loin s'en faut, une barrière étanche (pas plus que les Pyrénées, d'ailleurs) et que de très profondes influences ont dû se multiplier d'un côté comme de l'autre de ce fleuve.

Mais qu'est-ce qui rapproche même ainsi la Gascogne est vaste et le gascon varié. Qu'est-ce qui, dans le mode de vie, rapproche l'Albret du Comminges, par exemple? ou les Landes de l'armagnac? Ces "régions" de la Gascogne forment, elles aussi, des ensembles culturels qui se différencient grandement, parfois plus qu'avec d'autres entités considérées comme non-gasconne (l'Albret avec la Guyennne ou le Bas-Quercy, le Comminges avec le pays de Foix), qui empêche de dire que l'Albret a une culture et une langue spécifique qu'il ne faut pas confondre avec le bigourdan? Pour moi, mais je suis prêt à changer d'avis, c'est le point faible de la démarche que j'ai appelée "conservatrice", celle de glisser, parfois, dans le démultiplicateur des patois, un peu comme les vieux qui disaient "oh le patois de st-X (à 3 km de là), eh bé c'est pas pareil, c'est un autre patois qu'on comprend pas!"
Sinon, d'accord avec toi pour dire que le grand problême de l'occitan standard (mais je ne qualifierai pas ces partisans de "paresseux") est son manque d'utilité alors que le français sert de langue commune à toutes les régions d'Occitanie et le fait que ces régions n'ont, à aucun moment étaient unies dans un ensemble étatique autre que la France et ne constituent en rien une "nation", pas même un peuple. Ce qui n'est pas le cas d'ensemble plus petit comme, par exemple, la Provence malgré que sa langue, contrairement au gascon, ne diffère pas substantiellement de l'occitan standardisé.
Quant aux manifestations réelles de l'Occitanie, je ne suis pas qualifié pour te répondre.

[Quevenois]

[Abdüssalâm]

Es vertat que la grafía clàssica (començo aquí a escriure en català qu'els altres ho facin en les seves varietats d'occità) requereix un poc de treball peró es igual amb les altres grafies per algù que no sap francès. Ademés la grafía clàssica té l'avantatge d'inserir les llengües occitanes en les normes del romà occidental llavors que les altres grafies donen l'impressió qu'es trata de sub-dialectos del francès (per no dire "patoès"). Es també una questió estética.

Il est vrai que la graphie classique requiert un peu de travail mais autant que les autres graphies (que je n'arrive toujours pas à lire) pour quelqu'un qui ne sait pas le français. En plus, la graphie classique a l'avantage d'insérer lles langues occitanes dans les normes du roman occidental alors que les autres donnent l'impression d'avoir à faire à un sous-dialecte français (pour ne pas dire "patois") C'est aussi une question esthétique.

[pep2]

Totalment d´acord amb Abdüsselämt i lo provençau al voltant del tema de la grafia.

És normal que és plantegi la qüestió de si el gascó és o no una llengua distinta de l´occità (jo de fet trobo raonable dir que ho és: pel que sembla va aparèixer quan el provençal/occità encara no existia)

però la qüestió de la grafia és molt diferent. La grafia "afrancesada" és una mostra de submissió pròpia d´una cultura acomplexada. A més a més deixa fora les Valadas italianes en el cas de l´occità i, si volem dir que el gascó és una llengua, la Vall de l´Aran en aquest cas.

(j´espére que tout le monde aura compris)

[Quevenois]

[pep2]

[pep2]

[Quevenois]

[pep2]

[quote="Quevenois"]

[gilou]

Le terme technique pour un son qui s'écrit avec deux lettres est digraphe, en fait.
A+,

[Invidia]

La question de la graphie est au fond secondaire. D'abord, il faut reconnaître qu'effectivement, la graphie alibertine appliquée au gascon pose très peu de problèmes, pour des raisons évidentes : ce n'est que l'orthographe traditionnelle du gascon à peine retouchée, c'est véritablement pour employer un mot pédant la graphie proprement "nationale" du gascon, ressentie comme telle par tous les auteurs gascons. Intellectuellement, il me semble même que c'est le gascon qui colle le mieux à la graphie alibertine, du fait de son caractère de transition entre Ibéro-Romanie et Gallo-Romanie. Il en va tout autrement pour les langues médio-romanes (limousin, auvergnat, même guyennais) : appliquer la graphie alibertine dans toute sa rigueur étymologique, c'est un travestissement du caractère gallo-roman de ces parlers, la volonté de les méridionaliser.

Maintenant, pourquoi l'échec de cette graphie que j'aime pourtant et que je pratique ? La première raison, c'est le manque de recul sur l'Histoire de la langue écrite. L'écriture "ou" pour le son [u] est contemporaine des changements phonétiques de l'oc, à savoir que dans de nombreuses positions non-toniques et autres, [o] est devenu [u] (ainsi qu'en catalan du Roussillon). Bref, il ne s'agit en rien d'un francisme, simplement de l'adaptation naturelle des scribes à un changement phonétique au XIIIème siècle majoritairement, sur le modèle du grec ancien. De même, la notation -e du a final atonique en gascon est contemporaine des premiers textes gascons de l'Ouest, elle est la seule que l'on trouve dans les textes gascons de Bayonne et ... du Guipuzcoa !

La deuxième raison ? La francisation est achevée. Qui dit francisation dit perte de l'accent tonique placé naturellement et manque de repères. Voilà, on se retrouve face à une génération, qui ne dispose que de peu d'heures d'apprentissage d'une langue sans utilité sociale, et qui de surcroit n'a aucun référent oral autre que parfois un accent du Sud en français. Vous pourrez faire l'expérience : pédagogiquement, la graphie alibertine ne passe pas. "vaca" sera lu invariablement "ba'ka", un peu à la manière dont les Français croient qu'il faut prononcer l'espagnol, en plaçant pathologiquement l'accent tonique sur la dernière syllabe. Il faut que les occitanistes acceptent qu'en dépit de son brio, la graphie alibertine est un échec terrifiant face à une population francisée qui n'est pas capable de reconnaître derrière la graphie classique une langue dont elle n'a plus connaissance. C'est malheureux, il n'y a plus grand chose à faire que coller à la demande du public, à savoir l'aider dans la reconquête un peu abstraite de la langue des ancêtres. Bref, remettre au goût du jouer une graphie dite méchamment patoisante, d'inspiration française indéniablement, mais la seule qui également, permettra le contact avec les derniers locuteurs naturels qui ne sont pas en capacité de se mettre à l'alibertin.

Evidemment, ce constat est triste. La foi dans l'occitanisme est une possibilité qui permet d'échapper à cet inventaire d'après-décès. Personnellement, je fais le choix d'exposer ce qui me semble être le constat tragique de la mort d'une culture. On pourrait à la rigueur en tirer les conclusions idoines : après tout, puisque tout s'est effondré, gardons l'oc entre nous, comme un loisir un peu snob dans un contexte de sociétés savantes. Au fond, c'est un peu ce que fait l'occitanisme. On pourrait aussi mettre en scène notre propre mort : il y a de la dignité à voir mourir les derniers paysans détenteurs d'une culture qui n'est plus. C'est assez émouvant, écrivons des livres sur ces personnes, bien involontairement les derniers des Mohicans. Toujours est-il que toute personne qui essaie tant bien que mal de sauver ce qui peut l'être, se retrouve à un moment donné devant le dilemme de devoir abandonner l'idéal maximaliste et snob de l'occitanisme et de céder aux sirènes patoisantes, pour le bien de la langue elle-même. Ce n'est pas de gaieté de coeur que de nombreux pédagogues et linguistes, anciennement occitanistes (Lafitte, Bonnaud, Blanchet, ...) s'en sont retournés aux vieilles recettes du félibrige. Trop tard, et ils le savent. Mais au moins auront-ils mis en conformité leur combat avec la réalité.

[Invidia]

[Abdüssalâm]

@Invidia: enfin du beau texte pédagogique, objectif et bien écrit
:applaudir:
Si sur certains points on pourrait ne pas être d'accord avec toi (ce qui n'est pas mon cas, n'ayant pas du tout la même connaissance que toi du problême), cette opposition devra avoir une argumentation de la même veine et non des affirmations à l'emporte-pièce. Encore une fois, bravo.
Par contre, bien que sachant que cela te demandera plus de travail, pourrais-tu écrire tes textes en gascon et eventuellement les traduire en français? Si des termes nous échappent on se fera un plaisir de te demander la signification.

[lo provençau]