Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Unificació del català - Forum catalan - Forum Babel
Unificació del català
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum catalan
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Lacuzon



Inscrit le: 08 May 2005
Messages: 149
Lieu: Lengadòc / Franche-Comté

Messageécrit le Saturday 10 Mar 07, 19:51 Répondre en citant ce message   

Bonjour,

J'ai une petite question à vous poser :
Comment le catalan parlé et surtout écrit dans la generalitat a été unifié (pour devenir langue administrative ... etc ) ?
Une forme dialectale a-t-elle été retenue comme langue standard ?
Je suppose qu'il existe une variété dialectale ?
Quelles sont les grandes différences du catalan de la generalitat avec le catalan de valence ? (ou la langue valencienne selon la manière dont on se place!)

Ce n'est pas le bon forum mais j'ai la même question pour le basque !?

merci d'avance pour les réponses !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Enric



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 96
Lieu: Baix Urgell, Catalunya

Messageécrit le Sunday 11 Mar 07, 5:33 Répondre en citant ce message   

El català mai s'ha unificat perqué mai s'havie separat. Si a cas es va separar el català de l'occità.

El dialecte estàndard escrit no existeix, l'escrit es una barreja de dialectes tot i que des del meu parer no molt ben feta. I el català estàndard parlat es el barceloní una mica light (sense exagerar tant la pronunciació de "a" i "u"), més o menys serie el que es parle a Manresa.

El valencià (o català del País valencià) té també dialectes o subdialectes que formen part del bloc dialectal occidental del català juntament amb els parlars de l'est d'Aragó, Andorra i la Catalunya occidental. La variant del valencià que més difereix es el de Valencià ciutat i en general els seus voltants, L'horta de València.

En vers les seues diferencies respecte l'estàndard consulta aquest post: http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=6410

El basc no te res a veure, el dialecte que més difereix de l'estàndard es aquest: http://fr.wikipedia.org/wiki/Souletin
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Sunday 11 Mar 07, 11:52 Répondre en citant ce message   

Si que hi ha un estàndard de la llengua catalana, agradi o no, i és el central, no el de la ciutat de Barcelona, però sí el de la província, tot i que com ja s'ha dit, el català te una feble variació dialectal la qual gairebé mai posa problemes a l'intercomprensió (només els parlants dels dialectes més allunyats com un de pallarès i un mallorquí tindrien problemes, però cadascú diluïria una mica el seu català amb l'estandard i els problemes desapareixerien).

Oui, il y a une variété standard de la langue catalane, et c'est la centrale, pas celle de la ville de Barcelone, mais celle de la province. Néanmoins, le catalan a une "floue" variation dialectale laquelle presque jamais empêche la comunication (seulement les parlants des dialectes plus eloignés comme un du "pallarès" e un du "mallorquí" auraient des problèmes, mais chacun adaptarait un peu son catalan avec le standard et la compréhension serait complète).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 266
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Sunday 11 Mar 07, 15:07 Répondre en citant ce message   

La llengua catalana escrita és una llengua polimòrfica i policèntrica, çò és: no té a dia de hui un estàndard únic i/o rígid. La llengua culta té actualment diversos estàndards convergents, com a mínim un de català, un de valencià i un de balear. Els estàndards són bàsicament iguals, però recullen les diferències més importants a preservar i potenciar de cada territori. També podem veure aquest model d'estàndards com un sol estàndard flexible que en recull les possibles variacions importants.

Parlar d'un sol estàndard central és una incoherència amb el concepte propi de policentrisme i polimorfisme amb què han treballat les personalitats filològiques del segle XX arreu dels territoris i que és viu i utilitzat actualment a totes les institucions començant per les universitats.

Les personalitats clau que iniciaren la recuperació de la llengua al primer terç del segle XX han estat Pompeu Fabra a Barcelona, Manuel Sanchis Guarner a València i Francesc de Borja Moll a Mallorca. Tots tres, partint del treball de Fabra, van crear models de llengua per als territoris, netejant el que no interessava, unificant el que era comú -diacrònicament i diatòpicament- i potenciant les particularitats que calia potenciar. No podem deixar d'esmentar la magna obra del Diccionari Català-Valencià-Balear, començada per Mossén Alcover i recolçada per Sanchis Guarner i Borja Moll.

La seua obra fou seguida i continuada als temps difícils -la dictadura- per gran quantitat de filòlegs, escriptors i intel·lectuals. Als anys 60 i 70, amb la feblesa de la dictadura, les universitats començaren a tindre departaments i estudis propis de Filologia Catalana, tot seguint una línia continuista del treball dels grans mestres. Després de la transició, aquest treball magne ha estat majoritàriament acceptat per institucions, universitats, escola, associacions culturals, escriptors, intel·lectuals, etc, i és la base del que tenim hui: una llengua polimòrfica present a la universitat, l'escola, el món editorial, els mitjans de comunicació, etc..., fruit del treball ben fet, i com tothom sap, molt mal mirada pels poders espanyolistes conservadors, a qui agradaria veure aquest treball fet malbé...

Salutacions.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Sunday 11 Mar 07, 18:29 Répondre en citant ce message   

A Catalunya només n'hi ha un, d'estàndard, i és el central. A TV3 ara sembla que es començen a escoltar diversos parlars, com l'occidental de la presentadora Maria Pau Huguet i sèries televisades com Lo Cartanyà i un reporter d'Amposta. Hi ha també una balear però parla central.
Ja se que després cada territori té el seu, tot i que crec que el balear hauria d'admetre els articles salats i la primera persona del singular "som".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Enric



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 96
Lieu: Baix Urgell, Catalunya

Messageécrit le Sunday 11 Mar 07, 19:32 Répondre en citant ce message   

Keko_dc a écrit:
Si que hi ha un estàndard de la llengua catalana, agradi o no, i és el central, no el de la ciutat de Barcelona, però sí el de la província, tot i que com ja s'ha dit, el català te una feble variació dialectal la qual gairebé mai posa problemes a l'intercomprensió (només els parlants dels dialectes més allunyats com un de pallarès i un mallorquí tindrien problemes, però cadascú diluïria una mica el seu català amb l'estandard i els problemes desapareixerien).


El pallarés no varie gaire del nord-occidental estàndard, el que més varie es el ribagorçà. Sempre que he anat a veure la meua família pallaresa poca diferencia dialectal he notat, en general tots els dialectes de la Catalunya autonòmica estan mig morts.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 07, 2:03 Répondre en citant ce message   

Em sembla veritat... Ara queden sobretot uns forts accents, amb algunes paraules i expressions locals, més que varietat dialectals com ho poden ser per exemple, els dialectes italians, sovint dificilment comprensibles els uns dels altres.

El català estàndard a Catalunya és el que se sent a la TV3. La televisió és una excel·lenta manera de promoure l'ús i la difusió d'un estàndard lingüístic sense cap gran esforç ni investiment. El que passa és que es tracta d'un estàndard prou obert. O bé, això és el que puc constatar jo com estranger establert a Catalunya des de fa quatre anys quasi. Moltes coses em semblen extranyes quan sento variacions del tipus :
tenir/tindre o venir/vindre, poder/poguer o voler/volguer, saber/sapiguer o caber/cabre/capiguer etc.

Quina mena d'estandardització és aquesta si la llengua ten a tolerar tanta variació. Sempre es veuen les primeres formes com més justes però al final se senten tan les altres que tothom les acaba dient, fins i tot per la televisió. Penso que el català s'ha anat estandarditzant a la seva manera i ben solet, amb el temps. Hi ha hagut grans inspiradors i molts treballs d'uniformització, de regulació o de normalització però em sembla que el caràcter obert de la llengua hagi facilitat molt aquest fenòmen. O bé, la llengua encara està en curs d'uniformització. No oblidem que una llengua com el francès va ser fixada al segle XVI. Mentre llengües com el català o l'italià, que van estar liades més temps a la seva pluralitat porten només un segle i mig de política uniformista (l'occità no segueix aquest model). D'aquí un segle o dos, potser el català s'haurà uniformizat totalment.

No sé què en pensareu... Només és una observació.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Enric



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 96
Lieu: Baix Urgell, Catalunya

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 07, 6:12 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
El que passa és que es tracta d'un estàndard prou obert. O bé, això és el que puc constatar jo com estranger establert a Catalunya des de fa quatre anys quasi. Moltes coses em semblen extranyes quan sento variacions del tipus :
tenir/tindre o venir/vindre, poder/poguer o voler/volguer, saber/sapiguer o caber/cabre/capiguer etc.


Jo ja he sentit tant les dues formes en cada un d'aquests casos que no se d'on son pròpies cada una. triste
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 07, 17:08 Répondre en citant ce message   

Exacte, tot s'ha acabat confonent i al final l'origen dialectal de tal o tal forma s'ha perdut.

La gent utilitza vàries formes també, s'ha de dir, per hipercorrecció.
Penso que quan la gent diu "aiga" és perquè tem que "aigua" sigui un castellanisme per la -gu-. En realitat "aiga" sembla provenir d'una antiga forma propera de l'occità que diu justament "aiga".
Igualment, formes com "sapiguer/poguer/volguer" poden semblar més cultes davant de formes "saber/poder" que són idèntiques al castellà...
Després entrena també, però indirectament suposo, tota mena de variacions i derivacions com "sapigut" o "capigut" (penso que el segon prové del primer) o encara "quepo" en lloc de "cabo". I d'això se'n diu barbarismes.
Si se'n diu barbarismes, llavors vol dir que normalització de la llengua hi ha hagut, però normalització amb tendència oberta.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Falgoní



Inscrit le: 28 Jun 2006
Messages: 78
Lieu: Catalunya

Messageécrit le Thursday 15 Mar 07, 13:37 Répondre en citant ce message   

Les formes com aiga i sapiguer poden ser hipercorrecció en algunes persones que tenen una certa educació o preocupació en l'ús de la llengua, però no són directament un simptoma d'hipercorrecció, sinó que també poden ser simplement un fenòmen dialectal que s'observa en casos de persones no instruides en la llengua, qu l'usen espontàniament i sense preocupacions de correcció.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 15 Mar 07, 15:58 Répondre en citant ce message   

En això tens raó. Poden haver-hi hipercorreccions (motivades) o bé, tot senzillament, repectició del terme perquè se sent que molta gent ho diu...
L'origen de la forma "aiga" és - crec jo - clarament dialectal, però el meu diccionari del català antic no la dóna com entrada. Això donaria ja una prova que la forma "aigua" procedeix directament del llatí vulgar AQUA sense cap influència del castellà (que tampoc no és que hi hagi raó d'haver cap influència castellana en aquest cas). És possible que la forma "aiga" hagi estat introduïda pel contacte amb els occitans també... Però això seria ben difícil per verificar.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 266
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Thursday 15 Mar 07, 16:43 Répondre en citant ce message   

Consultant l'article "aigua" al DCVB: dcvb.iecat.net, es veu com les formes aigua, aiga i aigo (la forma actual balear sa aigo) tenen bona cosa d'ús al llarg de tots els segles. No crec com Nikura que cap d'elles siga influència del castellà ni cap corrupció moderna, ans al contrari son totes variants vives des de ben antic...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Butch



Inscrit le: 03 Jan 2007
Messages: 18
Lieu: Perpinyà, Catalunya-nord, Països Catalans

Messageécrit le Saturday 17 Mar 07, 22:11 Répondre en citant ce message   

Aqui a la Catalunya Nord els mots "aigüa", "llengüa" etc... quan són nord catalans que parlen, sempre els he sentit pronunciats "aiga", "llenga"...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Enric



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 96
Lieu: Baix Urgell, Catalunya

Messageécrit le Monday 19 Mar 07, 7:05 Répondre en citant ce message   

Butch a écrit:
Aqui a la Catalunya Nord els mots "aigüa", "llengüa" etc... quan són nord catalans que parlen, sempre els he sentit pronunciats "aiga", "llenga"...

Aquí també es feie, i alguna gent gran als pobles encara o diu així.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ssorgatem



Inscrit le: 18 Apr 2007
Messages: 65
Lieu: Calafell, Catalunya, España

Messageécrit le Thursday 19 Apr 07, 16:39 Répondre en citant ce message   

en efecte, el diftong creixent gua se simplifica a segoins quins llocs a ga o a go (a balears). Ara mateix no recordo exactament on, pero em sona que de barcelona capo amunt, per la costa, passa això.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum catalan Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008