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tomislav
Inscrit le: 05 Apr 2007
Messages: 22
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 écrit le Tuesday 10 Apr 07, 14:19 |
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| Charles a écrit: | | Comment se répartissent les différents dialectes évoqués au début de ce fil (štokavski, kajkavski et čakavski) ? Y a-t-il une correspondance entre les territoires nationaux actuels et les frontières dialectales ? |
La langue croate regroupe trois dialectes (stokavien, kajkavien et cakavien)
Le kajkavien est parlé au nord de Zagreb et un peu au sud, le cakavien à l’ouest (Istrie et îles au nord de Korcula et dalmatie), tandis que le stokavien est parlé partout ailleurs (Slavonie, Centre, Lika, Dalmatie).
C’est la variante du stokavien-ijékavien qui sert de base à la langue littéraire croate, codifiée dès 1604 par le jésuite Bartol Kasic, l'orthographe croate fut quant à elle définitivement fixée et standardisée au milieu du XIXe siècle, sous l’impulsion notamment de Ljudevit Gaj, figure éminente du renouveau national croate, dit « mouvement illyrien » |
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tomislav
Inscrit le: 05 Apr 2007
Messages: 22
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| écrit le Tuesday 10 Apr 07, 14:45 |
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| Mali_Krajisnik a écrit: | | Il s'agit pour moi d'une même langue. Vuk a repris des mots croates pour le serbe, mais la conjugaison, les déclinaison etc... est pratiquement identique en serbe et en croate. |
différences dans le type de déclinaison:
croate: lingvist, apologet, diplomat, anarhist (linguiste, apologiste, diplomate, anarchiste)
serbe :lingvista, apologeta, diplomata, anarhista
tu vois qu'il ya des differences |
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Charles
Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2522
Lieu: Düſſeldorf
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| écrit le Tuesday 10 Apr 07, 14:47 |
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| Il s'agit de quel cas ? Si c'est du nominatif peut-être que seulement le genre est différent. Un substantif masculin sera-t-il toujours décliné de la même façon ? |
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tomislav
Inscrit le: 05 Apr 2007
Messages: 22
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| écrit le Tuesday 10 Apr 07, 15:00 |
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Les terminaisons longues du génitif dans la déclinaison des noms et des adjectifs (oga, ega) sont une caractéristique de la langue écrite croate, tout comme la terminaison du datif -u et celle du locatif -e;ces formes sont très rares dans les textes serbes.
différences dans le genre de noms:
emprunts:
feminin ; croate: kvaliteta, metoda, domena ; (qualité, méthode, domaine)
masculin; serbe : kvalitet, metod, domen
masculin; croate : leksik, posjet ; (lexique, visite)
feminin ; serbe : leksika, poseta |
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Mali_Krajisnik
Inscrit le: 04 Jan 2007
Messages: 49
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| écrit le Tuesday 10 Apr 07, 16:56 |
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| Et en Dalmatie il n'y a pas un dialecte ressemblant un peu à l'italien ? |
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tomislav
Inscrit le: 05 Apr 2007
Messages: 22
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| écrit le Tuesday 10 Apr 07, 18:14 |
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non , mais en dalmatie il y a des mots dont la racine est italienne
sugaman=asciugamano= serviette de bain
delozija=gelosia=jalousie
ponistra=finestra=fenetre
... |
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András
Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1487
Lieu: Timişoara, Roumanie
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| écrit le Tuesday 10 Apr 07, 20:45 |
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| tomislav a écrit: | les différences entre ces 2 langues sont les plus évidentes au niveau du vocabulaire et de la syntaxe.
la conjugaison et les déclinaisons sont dans la plupart des cas les mêmes mais rien ne prouve qu'il s'agisse d'un emprunt et ce n'est pas ça qui fait une langue. |
Si je comprends bien, tu veux dire que les déclinaisons et les conjugaisons sont les mêmes dans la plupart des cas parce que empruntées. Ma question c’est: de quelle langue à quelle langue?
Que les déclinaisons et les conjugaisons soient les mêmes, c’est plutôt la preuve que du point de vue strictement linguistique il s’agit de la même langue. On sait que la partie la plus conservatrice des langues, c'est la morphologie, et la moins conservatrice – le vocabulaire. C’est à cause de ça que les différences les plus grandes entre serbe et croate se trouvent dans ce dernier domaine. Et un certain pourcentage de ces différences est dû à la volonté de faire autrement que l’autre langue. C’est patent quant au rapport emprunts/néologismes. Les linguistes croates préfèrent les néologismes, parce que les linguistes serbes préfèrent les emprunts. Pour ce qui est des différences entre les formes d’un même mot étranger emprunté, il s’agit de la même volonté. Par ailleurs, le fait que les emprunts prennent des genres différents (kvalitet – kvaliteta) n’est pas une preuve déterminante des différences morphologiques.
Pour situer le débat sur un plan plus général, je trouve absolument légitime que chaque nation veuille avoir sa propre langue, comme c’est tout aussi légitime que deux nations veuillent avoir la même langue. Si les Croates veulent parler croate, les Serbes – serbe, les Monténégrins – monténégrin, les Bosniaques (ou Bosniens) – bosniaque (ou bosnien) (sur ces appellations aussi il y a des controverses), les Autrichiens – allemand (et non pas ''autrichien''), c’est tout à fait normal. Mais là il s’agit de sociolinguistique, qu’il faut distinguer de la linguistique proprement dite. C’est évident que les Serbes, les Croates, les Bosniaques et les Monténégrins parlent la même langue du point de vue linguistique, mais des langues différentes du point de vue sociolinguistique. Cette langue commune, il vaut mieux l’appeler par un terme sociolinguistique diasystème slave du centre-sud, pour ne fâcher personne, tout en continuant à parler de langues différentes pour chaque nation, puisque c’est ça qu’elles veulent. Je conseille chaleureusement à tous ceux qui s’intéressent à cette question, l’article Diasystème slave du centre-sud de Wikipédia et les articles connexes auxquels on y renvoie. |
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Mali_Krajisnik
Inscrit le: 04 Jan 2007
Messages: 49
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| écrit le Wednesday 11 Apr 07, 9:19 |
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| tomislav a écrit: | différences dans le type de déclinaison:
croate: lingvist, apologet, diplomat, anarhist (linguiste, apologiste, diplomate, anarchiste)
serbe :lingvista, apologeta, diplomata, anarhista |
Ce ne sont pas des déclinaison mais des mots de genre différents 
Quand tu dis (2 exemples) : Idem u Nemacku ==> Je vais en Allemagne
ou bien : Idem kod Tomislava ===> Je vais chez Tomislav.
Ce sera toujours pareils, il n'y aura jamais la même phrase avec des déclinaison différentes, à part bien sur si les genre sont différents |
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tomislav
Inscrit le: 05 Apr 2007
Messages: 22
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| écrit le Wednesday 11 Apr 07, 12:11 |
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d'un point de vue linguistique, que les déclinaisons et les conjugaisons soient dans la plupart du temps les mêmes n'est pas une raison suffisante pour dire qu'il s'agit d'une même langue.la norme grammaticale du croate a été définie par rapport à l'héritage linguistique proprement croate (du début de sa production écrite à nos jour).
krajisnik le fait d'ecrire en ekavski ou ijekavski n'est pas une déclinaison mais juste une forme du dialecte stokavien
les déclinaisons sont différentes dans certains cas au niveau des noms comme je l'ai montré plus haut et aussi au niveau des nombres :
croate: sedmero, serbe: sedmoro
les terminaisons longues du génitif dans la déclinaison des noms et des adjectifs (oga, ega) sont une caractéristique de la langue croate tout comme la terminaison du datif u, et celle du locatif e, ; ces formes sont très rares dans les textes serbes. |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Wednesday 11 Apr 07, 13:07 |
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| tomislav a écrit: | | d'un point de vue linguistique, que les déclinaisons et les conjugaisons soient dans la plupart du temps les mêmes n'est pas une raison suffisante pour dire qu'il s'agit d'une même langue. |
 Je veux bien respecter les opinions des autres, mais il ne faut pas pousser non plus... Si dans deux idiômes donnés, tout est "la plupart du temps" pareil sauf la marque des fusils mitrailleurs, ce n'est pas la linguistique qui aidera à quoi que ce soit. |
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András
Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1487
Lieu: Timişoara, Roumanie
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| écrit le Wednesday 11 Apr 07, 21:35 |
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| Je n'ai jamais entendu parler de deux langues qui partagent un même dialecte. C'est pourtant le cas du serbe et du croate: ils ont en commun le dialecte štokavien. C'est une preuve de plus qu'il s'agit d'une même langue du point de vue linguistique. Pour ce qui est de la sociolinguistique, c'est une autre histoire. Il s'agit bien de deux langues de ce point de vue, parce que les Croates le veulent ainsi. Ce qui est encore plus drôle, c'est que les standards des deux langues établis au XIXe siècle se fondent sur le même dialecte štokavien, et ce pour trois raisons qui ont concordé malgré des intentions contradictoires: certains intellectuels serbes, comme Vuk Karadžić, voulaient englober les Croates avec l'arrière-pensée que ce sont en fait des Serbes, certains intellectuels Croates souhaitaient englober les Serbes avec l'arrière-pensée que ce sont en fait des Croates, d'autres intellectuels serbes et croates désiraient simplement l'union des deux peuples sur un pied d'égalité. On ne sait pas quelle était l'arrière-pensée de ceux qui ont signé l'accord de Vienne de 1850, mais ce qui est sûr, c'est qu'ils voulaient créer un standard commun pour le serbe et le croate. Si les Croates avaient voulu à cette époque-là se différencier des Serbes, ils auraient standardisé leur langue à partir du dialecte čakavien qui, d'ailleurs, avait été la langue des débuts de la littérature croate. |
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Mali_Krajisnik
Inscrit le: 04 Jan 2007
Messages: 49
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| écrit le Thursday 12 Apr 07, 12:04 |
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Dans le contexte de l'époque, je ne pense pas que Vuk a voulu englober les croates, mias plutôt former un grand peuple constitué de plusieurs religions en exemple des albanais.
Bien sur le peuple s'appelerais serbe, mais si il était croate sa aurait croate |
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Charles
Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2522
Lieu: Düſſeldorf
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| écrit le Wednesday 29 Aug 07, 8:41 |
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Afin que nous parlions tous de la même chose je souhaite clarifier les noms employés pour désigner les langues slaves méridionales.
L'arbre est comme suit :
- slave du sud
- occidental
- serbo-croate
- serbe
- monténégrin
- croate
- bosniaque
- slovène
- oriental
- macédonien
- bulgare
- slavon d'église
Le principal problème se trouve dans le groupe serbo-croate. Par facilité on parle en français de serbo-croate pour désigner chacune des langues du groupe. Ceci est aussi un reflet de la volonté de l'administration austro-hongroise d'unifier le serbe et le croate au XIXe s.
Pouvons-nous une fois pour toute convenir de ce que ces langues ont une origine commune, un haut niveau d'intercompréhension mais un statut de langue individuelle ? Le croate n'est pas du serbe ni du serbo-croate et vice-versa. Aucune des langues n'est supérieure aux autres.
En ce qui concerne les dialectes, leurs frontières ne correspondent pas tout à fait aux limites entre les langues officielles, d'où une confusion supplémentaire... (voyez ici en anglais).
- Dialectes serbo-croates
- Štokavien
- Kaïkavien
- Čakavien
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nikita
Inscrit le: 22 Sep 2009
Messages: 1
Lieu: Brest
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| écrit le Wednesday 14 Oct 09, 15:04 |
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| Charles a écrit: | | Comment se répartissent les différents dialectes évoqués au début de ce fil (štokavski, kajkavski et čakavski) ? Y a-t-il une correspondance entre les territoires nationaux actuels et les frontières dialectales ? |
réponse un peu tardive.
Non même s'il y a une tendance générale, voir une volonté politique, dans chacun de ces pays, il y a moulte particularités régionales sans parler des zones frontalières...... |
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András
Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1487
Lieu: Timişoara, Roumanie
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| écrit le Wednesday 14 Oct 09, 20:16 |
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| Pour être plus exact, les dialectes kajkavski et čakavski ne se trouvent qu'en Croatie. Le štokavski, par contre, est exclusif en Bosnie-Herzégovine et au Monténégro, presque exclusif en Serbie (où il y a aussi le dialecte torlački), et couvre une grande partie de la Croatie. C'est même la base de toutes les variantes standard appelées, respectivement, serbe, croate, bosnien et monténégrin. |
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