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La langue Bretonne en Loire Atlantique - Forum des langues celtiques - Forum Babel
La langue Bretonne en Loire Atlantique
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anton-sklaer kasteler



Inscrit le: 22 juil 2006
Messages: 18
Lieu: Bro Neñnèit

Messageécrit le vendredi 23 mars 07, 14:37 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Un petit exposé sur la langue dans le pays nantais :

Trop souvent mis de côté, car ne faisant pas partie de la "région Bretagne", le pays nantais n'en ai pourtant pas moins breton que les autres département, et contrairement au pays rennais, maloin, et dolois, la langue bretonne y a survécue.

Plusieurs langues sont parlée traditionnellement en pays nantais:
_la langue bretonne (qui a été parlée dans à peu près la moitié du département, aujourd'hui parlée par environs 10 000 locuteurs).

_La langue gallaise, parlée presque partout ( la zone la plus gallaisante de nos jours sont le nord (Mée, Coidlenn), elle peut être divisée en 3 catégories : le gallo de la zone romane (à l'est), le gallo de la zone anciennement bretonnante (au nord et nord ouest ) et le gallo du sud, très influencé par le poitevin (ainsi que par le breton pour sur la côte).


Les particularités du breton de Loire Atlantique:

1) Le "e" devient "ei":

Dec'h (hier)--> Deic'h

Boued (nourriture)--> Boueit

Kalet (dur) --> Kaleit

2) le "ev" devient "ef"

Blev (cheveux)--> Bleif

Bev (vivant)--> Beif

Ainsi "brezhoneg bev" (langue bretonne vivante) en dialecte du pays nantais se dira "brehonñeik beif"

3) le "ei" devient "e":

Kreiz (centre)-->kres

Brein (pourris)-->brenn

4) le "on" devient "eon":

Kalon (coeur)--> Kaleon

Komz (parole)-->keons

5) Le pluriel en "où" devient "eo"

Madoù (biens)--> madeo

Gousperoù (vèpre)-->gospereo.


Il y a aussi du vocabulaire assez spécifique, comme "Fremoutchel" (chouette), chalirik (sauterelle) ....

La "redécouverte" de ce dialecte qui était tombé dans l'oubli, à changé la donne classique klt/vannetais, mais dorénavant ce serait plutôt dialectes bretons du nord/ dialectes bretons du sud.

D'où vient cette différence ? Il y a encore quelques années il était admis que la langue gauloise avait disparues précocement dans le sud au contraire du nord.
Hors cette hypothèse ne tient pas, car d'une part :
_nous savons aujourd'hui que les toponymies en "ac" sont bel et bien d'origines celtiques et non latines ( ces toponymies sont très présentes au sud)
_Il est étonnant que le sud soit disant romanisé est conservé la langue bretonne dans sa quasi totalité à l'inverse du nord où toute la côte Est la abandonné il y a longtemps
_Les inscriptions en langue gauloise les plus récentes se trouvent dans le vannetais (à Plumergat), elle dateraient du IV ème siècle, période contemporaine de l'arrivée des premiers bretons arrivés de la Bretagne insulaire.
On pourrais conclure que la langue bretonne est finalement la continuation de la langue britonne et de la langue gauloise.


Une petite carte pour mieux se rendre compte :


plus la couleur est foncée, plus la langue a survécue longtemps, j'ai hachuré les alentours de Nantes car un certains nombre de toponymies bretonnes y sont présentes, et de plus c'est une zones qui était organisé en frairies (évolution religieuse de l'organisation tribale bretonne), qui est un fait typique d'une présence bretonne bretonnante à une certaine époque.

Le même genre de carte pour toute la Bretagne:




Les toponymies bretonnes en Loire Atlantique sont très nombreuses, elle représentent parfois jusqu'à 90% des toponymies dans certains endroits, J'ai cité un certains nombre des noms de grande villes nantaises et leur signification dans un autre post.


Les "Plou" en pays nantais:

Il y a peu de "Plou" en pays nantais, en fait il n'en reste plus qu'un (Plessé) (mais le cartulaire de Redon en cite environs 13), et ce constat simple pose pourtant un problème:
on a souvent dit "plein de plou= immigration bretonne nombreuse", ok
Mais, comment expliquer alors que dans le nord Est qui a beaucoup de "plouefs" et où la langue a disparue au début du moyen age, et que dans le sud la langue est survécue, avec très peu de plouefs ?!

Bref cela pose un problème sur les origines linguistiques de la Bretagne, comment se fait t'il que seulement la moitié de la côte nord, proche de la Bretagne insulaire, a gardé la langue, alors que presque toute la côte sud la faite ?
Petit exemple : il y a 2 fois plus de toponymies bretonne à Nort sur Erdre (juste au nord de Nantes, cette commune n'est d'ailleurs même pas mise dans la zone anciennement bretonnante par J Loth sur ses cartes) qu'à Saint Brieuc
La langue gauloise a sans doute son petit rôle dans cette histoire.


Pour en savoir plus :
un article sur le breton du 44 de wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Breton_de_Batz-sur-Mer

les plouefs anciens (la carte a ses limites, nottements les limites linguistique sont fausses à certains endroits):
http://www.wales.ac.uk/documents/external/cawcs/Early%20Medieval%20Brittany.pdf

l'exposition de Gildas Buron à Batz sur mer (elle est malheureusement finie je crois)

La thèse de Yves Mathelier sur le breton guérandais

et mon blog:
http://kourikan.over-blog.com/article-4744796.html


voilà voilà

a galon
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brennos



Inscrit le: 19 nov 2004
Messages: 622
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le lundi 02 avr 07, 19:32 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

didennus ker e oa, met ne ket komzet gallaoueg e oadoù kreizteiz al Liger : poatvineg eo.

Perak e implijez an doare-skrivañ-se ? Penaos lenn ? Trugarez evit toud an titouroù-se.
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Quevenois



Inscrit le: 06 mars 2007
Messages: 226
Lieu: Bretagne

Messageécrit le mardi 03 avr 07, 12:19 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Citation:
Ainsi "brezhoneg bev" (langue bretonne vivante) en dialecte du pays nantais se dira "brehonñeik beif"


Es-tu sûr qu'on dirait "brehoñneik" à Guérande? Moi je pense plutôt que les gens disaient berton ou breton, comme c'est le cas dans tout l'est du pays vannetais.

Au sujet de chalirik = sauterelle, je ne pense pas que ca soit un mot bizarre, mais juste une variante du mot sailherig = petit sauteur.
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Gildas C



Inscrit le: 09 jan 2007
Messages: 15
Lieu: Vermont, USA

Messageécrit le mardi 03 avr 07, 20:12 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Salut Quevenois,

Emile Ernault donne la forme brehoñneik et broñneik, j'imagine à partir des notes de Bureau. Selon Yves Mathelier, l'auteur de la thèse sur le breton du Bourg de Batz, broñneik semble mieux répondre à la logique phonétique du guérandais. Maintenant, pour savoir ce qui était plutôt employé, berton, broñneik... on ne saura sans doute jamais.
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brennos



Inscrit le: 19 nov 2004
Messages: 622
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le mercredi 04 avr 07, 4:52 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

en fait je viens de capter la graphie : grosse fatigue moi confus

Gildas : y a vraiment des gens qui habitent dans le Vermont ?? mort de rire
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Tudwal



Inscrit le: 13 nov 2006
Messages: 39
Lieu: an Oriant (Breizh)

Messageécrit le mercredi 04 avr 07, 19:10 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

salud doc'h

Interessant bras eo ho pennad a-zivoud parlant bro Gwerrann. Ho trugarekaad ur sort ewid an titouroù-se. A-benn ar fin ema tost er-walc'h ar parlant-se doc'h re bro Gwened. Hag eñv a vehe unan bennag er prezegva-mañ a vehe doezh a-walc'h àr barlantoù a vez (veze) klewed tro ha tro da vor Gwened (èl m'ema keni Rewis, dre skwer) ewid o lakaad e keñver doc'h parlant ar vro gwenn ?

bet ur wezh arall
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brennos



Inscrit le: 19 nov 2004
Messages: 622
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le dimanche 15 avr 07, 3:12 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Klevet em boa hag e oa laret "arbrenn" evit "gwezenn" e Gwennrann
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Gwenedal



Inscrit le: 25 avr 2007
Messages: 21

Messageécrit le jeudi 26 avr 07, 0:37 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Quevenois, le mot employé pour "langue bretonne" à Batz-sur-Mer était bien brehoñneik ou plutôt broñneik. Cela est clairement attesté. Vouloir assimiler ce parler breton à ceux du haut-vannetais est un leurre : l'étude poussée du vocabulaire et des prononciations montre que les convergences sont plus faibles qu'entre les trois dialectes KLT. L'étude de l'ALBB de Le Roux démontre de plus que les parlers présentant le plus d'affinités sont ceux des îles morbihannaises, mais aussi du Goëlo et du Poher oriental.

En somme : les données concernant le breton du pays nantais étant restées inaccessibles jusque récemment, l'attitude-réflexe consisterait à considérer cela comme du vannetais du fait d'un caractère hautement exotique par rapport au breton unifié moqueur ; or Anton l'a très bien souligné dans son post : il est plus judicieux de considérer une opposition nord-ouest / sud-est qu'une opposition vannetais / KLT qui n'a de sens qu'au regard de la situation actuelle.

Que savons-nous des dialectes autrefois parlés dans la Haute-Bretagne mixte ? On peut penser que le vannetais et le guérandais sont les deux derniers représentants d'une forme du breton autrefois très répandue, et que leur étrangeté toute relative est une perception moderne liée à la meilleure survivance des dialectes du nord-ouest. Les ressemblances avec le breton du Goëlo, tout de même assez loin au nord, militent dans ce sens . De même, dans les toponymes de la Haute-Bretagne mixte, ce sont des formes de type sud-armoricain (en réalité des formes du moyen-breton) que l'on retrouve : Plancoët, Coëtquen, etc.

Chalirik est en effet comme sailherig un dérivé du latin salire, sauter. Ca n'en reste pas moins une particularité notable. A Batz on retrouvait aussi le verbe chaleñ, sortir, du même type que salhein en vannetais.

Ce dialecte de l'ouest nantais reste à découvrir car il a été trop passé sous silence. Je m'étonne d'ailleurs que les classifications des dialectes bretons méconnaissent ce parler très bien documenté. Cela dérangerait-t-il quelqu'un ? La raison en est qu'a l'heure de l'unification du breton sous une forme très léonarde, les parlers périphériques bourrés d'archaîsmes et de particularités n'intéressent personne et font un peu tache. Je crois aussi que la situation administrative (44 dans la région "Pays de la Loire") entretient des préjugés chez les Bretons résidant en région "Bretagne". Je m'étonne aussi du glissement inconscient du fait linguistique breton vers le nord-ouest, quand en réalité l'histoire de la langue et les données récentes démontrent que le sud du domaine est très concerné, beaucoup plus que le nord en fait.

Bref, mon but n'est pas de polémiquer mais plutôt de vous encourager à vous intéresser à ce sujet. Merci à Anton pour son post.
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Gwenedal



Inscrit le: 25 avr 2007
Messages: 21

Messageécrit le jeudi 26 avr 07, 1:08 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Oui Brennos, le mot relevé par Le Roux pour arbre est "arbre". Cela tiendrait en partie à la physionomie des lieux : sur la presqu'île de Batz-Le Croisic, la végétation était quasiment inexistante au 19è siècle. Sur les cartes postales anciennes, il y a encore très peu d'arbres (ça a bien changé). On peut voir des exemples ici :

http://www.archinoe.net/cg44/image_visuimg.php?PHPSID=fb3796e807c3b464fe4ea33447809bd7

Les occasions de nommer un arbre n'étant pas si nombreuses dans ce désert relatif, il y a donc fort à penser que la ménagère de 72 ans interrogée par Pierre Le Roux en 1911 avait oublié le mot breton.

Il y plein d'autres exemples d'emprunts inhabituels au français : semitere pour cimetière, alors que la place de l'église à Batz-sur-Mer s'appelle Le Garnal (de karnel : ossuaire, charnier, cimetière). Globalement les emprunts sont très nombreux.

Il faut bien avoir en tête que les locuteurs interrogés étaient des terminal speakers. La preuve : en 1875, l'informatrice de Léon Bureau, super calée en breton, utilise ur yarn pour une poule. En 1911, celle de Le Roux dit : ur poulete ! Ces gens étaient en train de perdre leur langue et étaient tous bilingues breton-gallo. On peut d'ailleurs retouver dans la toponymie locale d'autres mots bretons oubliés : une fourmi était appelée froumi, alors qu'un lieu-dit de Batz s'appelle Merionnec, la fourmilière.

Pour revenir sur le dialecte roman de la côte du Pays de Retz : j'ai entendu un rural natif de Pornic, eh bien je peux te dire que c'est bien l'accent gallo et non l'accent poitevin.
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meuuh



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Messages: 985
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le jeudi 26 avr 07, 18:11 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Excusez mon ignorance...
Mais quel parler breton est utilisé sur fr3? moqueur
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Gwenedal



Inscrit le: 25 avr 2007
Messages: 21

Messageécrit le jeudi 26 avr 07, 18:59 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Résidant en 44, je n'ai plus l'honneur de regarder les émissions en breton depuis plusieurs années, ce privilège étant réservé aux habitants de la région administrative Bretagne. Vive la France !! Hourraaa !

Ce qu'on entend sur France 3 c'est du néo-breton ou breton unifié, à savoir du breton KLT (dans la morphologie et l'accent général, mais en fait ce n'est ni du cornouaillais, ni du trégorrois, ni du léonard) avec une sorte de léonardisation étrange : z finaux et intervocaliques systématiquement prononcés.

gwirionez
bez
dezhañ

Je me souviens d'une émission où Morvannou le Cornouaillais expliquait comment il avait du "léonardiser" son breton. C'est en fait une tendance à prononcer le breton comme il est écrit, tendance largement pratiquée en français par nos journalistes (illustration, hollandais : ce sont des fautes de prononciation, ce qui n'est pas le cas en breton pour le z, mais plutôt une bizarrerie au regard de la pratique effective des dialectes).

A l'époque où je "captais" encore, je me souviens aussi de Marie-Laure Groix qui parlait vannetais.


Dernière édition par Gwenedal le jeudi 26 avr 07, 19:12; édité 1 fois
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meuuh



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Messages: 985
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le jeudi 26 avr 07, 19:08 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ca c'est interessant... sourire
Mais il y a-t-il réellement des acents en breton?
Je ne sais pas, mais quand je regarde le JT en breton... J'ai l'impression d'entendre du francais... sans comprendre évidemment... Clin d'œil

Citation:
Vive la France !! Hourraaa !

éééh
Pas d'opinion politique sur le forum!!! mort de rire Clin d'œil
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Gwenedal



Inscrit le: 25 avr 2007
Messages: 21

Messageécrit le jeudi 26 avr 07, 19:25 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Féliciter la nation serait une opinion politique ??? Clin d'œil

Oui il y a des accents qui ont naturellement tendance à disparaître, tout comme en français. L'influence notable de cette dernière langue est sensible, mais comme l'a écrit je ne sais plus qui, la phonétique du breton est assez proche du français à la base. J'abonde dans ce sens en ajoutant que pour un anglophone qui ne parle que sa langue, il est quasiment impossible à l'oreille de faire la différence entre du français et du breton.

Les principales variantes selon les dialectes :

- prononciation du r > roulé en Vannetais et Léon (et en d'autres endroits) mais pas de la même façon

- et surtout l'accent de phrase et l'accentuation > d'un côté les dialectes KLT (pénultimème) et de l'autre le vannetais et son frère disparu, le guérandais (dernière syllabe).

- fréquence élevée des palatalisations en vannetais, beaucoup plus rares en KLT :
ket > tchet

- autre différence notable et assez facilement identifiable : le système vocalique. Les voyelles du vannetais tendent volontiers vers le E et le I (en fait elles sont articulées plus en avant dans la bouche qu'en KLT).
KLT an, ar (pas toujours, loin de là) > vann. en, er
KLT troad > vann. troed > Batz-sur-Mer trèt

On peut entendre un très fort accent cornouaillais (de Bannalec) sur un enregistrement de 1913 : l'accent de phrase monte et descend sans arrêt, avec un ambitus élevé (palette graves / aigus). Les r sont prononcés à la française.
Je serais curieux d'avoir l'avis d'un non-francophone et non-brittophone au sujet de cet enregistrement. Si ça se toruve, il penserait que c'est du français.
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 nov 2004
Messages: 836
Lieu: Roazhon - Breizh

Messageécrit le jeudi 26 avr 07, 19:54 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Leonardiser son Breton? Biskoazh kement all!! mort de rire

Gwenedal » t'as l'enregistrement de 1913? Etant donné que je suis en plein Pays de Galles, je peux faire un double test: sur un locuteur d'anglais et sur un locuteur de gallois! Voir même sur un anglophone locuteur de Breton qui ignore le Français mort de rire
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Gwenedal



Inscrit le: 25 avr 2007
Messages: 21

Messageécrit le jeudi 26 avr 07, 20:17 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

chetu !

http://gallica.bnf.fr/scripts/Notice.php?O=SDCR_001660
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