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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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 écrit le Thursday 26 Aug 10, 12:19 |
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| Papou JC a écrit: | La tradition étymologique, semble-t-il, s'accorde pour dire que ces deux mots relèvent de deux racines indoeuropéennes de même sens et de formes voisines, à savoir, respectivement, *nedh- et *negh-. Etymonline nous a induits en erreur en rattachant net à nodus alors qu'il dérive évidemment de nexus.
Du coup je me demande si nucleus ne ferait pas lui aussi partie de la famille, un ménage (de noeuds) à trois, en somme... |
L'idée de faire entrer nucleus dans la danse me semble, au moins dans un premier temps, compliquer la situation. La famille de nux « noix » (et tout fruit à amande) est limitée au latin (où *kn- initial > *n-) et au celtique (irl. cnù « noix »), peut-être au germanique avec une extension en dentale (isl. hnot « noix ») mais ça ne va pas plus loin et le sémantisme est précis. Vouloir l'élargir en un vague truc un peu dur et vaguement rond me semble faire partie des raisonnements « tous les pavés se touchent » qui conduisent à tant d'errements. Un noyau n'est pas un nœud par la simple raison que sa vertu principale est bien de contenir une amande, généralement comestible, souvent délicieuse …
Vouloir regrouper *nedʰ- et *negʰ- pourrait avoir une légitimité en supposant qu'il s'agisse là de thèmes II *Hn-edʰ- et *Hn-egʰ- mais le grec — qui généralement éclaire ces situations — reste ici sans voix vraiment probante si l'on écarte légitimement tous les rapprochements farfelus comme ὄνθος « crottin », ὄγκος [onkos] « grosseur » ou ἄνθος « bouton floral » (et j'en ai d'autres de ce tonneau …). Mais hélas, je crains que toute tentative de ce genre n'ait les pieds fort argileux dans la mesure où elle tiendrait comme acquis l'existence primitive de ces deux formes, ce qui, pour *negʰ-, est loin d'être sûr. Cette racine ne s'appuie en effet que sur deux formes, le latin nectō « enlacer, lier, nouer » et ses dérivés, le présent sanskrit nahyati « il attache ».
Ce présent sanskrit (qui serait justifié par un *gʰ intervocalique > h alors qu'il est impossible d'y supposer la dentale) est cependant bien faible car la forme est isolée (parfait, passif et causatif sont refaits sur ce présent) et trahit un dénominatif formé sur un substantif *nah-. Or celui-ci est justement attesté en fin de composé : akṣānah- « attaché à la roue du char », upānah- « sandale », parīnah- « ce qui enclôt », termes pour lesquels les grammairiens indiens enseignent un nominatif en -nat, attestant ainsi une forme primitive en dentale (l'adjectif verbal en *to-, naddha- « attaché » est moins probant car il pourrait résulter d'une assimilation très énergique). Finalement, ce nahyati est à rattacher à *nedʰ-.
Le latin semble plus solide mais Ernout et Meillet font remarquer l'existence de verbes de sens voisins, tous utilisant le suffixe -to- et possédant un *k étymologique :
pectō « peigner, carder » (cp. grec πέκω « je peigne »)
plectō « tresser, entrelacer, enlacer » (cp. grec πλέκω « je tresse »)
Rien ne s'oppose donc à ce qu'une forme primitive *nessus ait été refaite en nexus sous l'influence de plexus, entraînant avec elle la création d'un verbe analogique nectō.
Ces auteurs insistent bien sur le fait qu'il ne s'agit que d'une hypothèse mais, même si elle était erronée, la perte du témoin indien réduirait notre *negʰ- à une seule occurrence, ce qui, nous le savons, est simplement insuffisant.
Comme on l'a déjà justement fait remarquer, la « tradition » étymologique, comme toutes les traditions, a la vertu de nous avoir amené là où nous sommes, mais elle n'est qu'un chemin (et dont les étapes se superposent dans la mémoire des dictionnaires), nullement le bout du voyage. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Thursday 26 Aug 10, 16:48 |
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Veuillez excuser ma très faible connaissance en phonétique diachronique (est-ce le bon mot?). Puis-je me permettre de reposer ma question: | dawance a écrit: | | Nikura a écrit: | Comment dit-on "nœud" dans d'autres langues ?
 Latin = nōdus
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 Wallon = nouk (localement nok)
Calabrais = nocca, nudicu, rabba, nudu, nnocca
Valencien (E)= nuc, nyuc
...
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D'où vient ce k final (ou presque)? Haust donne un (bas) latin: *nodicare. J'hésitais, mais en voyant ce calabrais nocca, je suis moins hésitant, en attendant vos avis.
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Pourrait-il alors provenir de nectō (ek >ouk), ou d'un hypothétique *nodicare (donnant le calabrais nudicu) ? Je suis incapable d'y répondre. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 26 Aug 10, 21:32 |
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| Papou JC a écrit: | | Dans mon post précédent, je me suis laissé emporter par le fait que le français noyau dérive du latin nux (= noix) d'où vient aussi nucléaire. La tentation était forte, on voudra bien m'en excuser. J'étais engagé sur une pente qui m'aurait sans doute entraîné vers la nuit (nox), et Dieu sait quoi encore. Peut-être le nectar des nectarines ... |
Outis, d'abord je me réjouis de te voir revenu de voyage et reprendre du service, et ensuite je me cite moi-même pour te montrer que j'ai été le premier, dans un post ultérieur à celui que tu cites, à regretter d'avoir "fait entrer nucleus dans la danse". |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Friday 27 Aug 10, 10:20 |
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au Papou : désolé, il y avait beaucoup de pages à lire et j'avoue m'être arrêté à celle qui m'intéressait ; et, en fin de compte, comme le lien avec nucleus n'était pas idiot a priori, il était peut-être utile d'aller un peu plus loin qu'une simple dénégation …
à Dawance : il faudrait bien sûr connaître la phonétique historique du wallon — ce n'est pas mon cas — mais, autant que je puisse en juger, le vocalisme de nouk semble exclure un emprunt à la famille de nectō, nexus.
D'un autre côté, j'ai regardé le verbe « nouer » dans le dictionnaire français-wallon (liégeois) de Gothier (accès par Lexilogos):
noker, nouki (ji nouke, etc.)
afin de m'assurer que le k qui t'intrigue était bien radical (bonne précaution en général).
Le français a « nouer » (orthographe noer dans Chrétien de Troyes), régulièrement issu du latin nōdāre par chute du d intervocalique et on peut légitimement penser que le wallon a subi le même phénomène, suivi d'une contraction de la diphtongue oi, à partir d'un dérivé *nōdicāre attesté par d'autres langues (napolitain nureke, catalan ennuegar « étrangler »).
Quant à nouk, il pourrait être un simple déverbal de nouki ou être issu du diminutif *nōdiculus que Meyer-Lübke signale à l'origine de nide « jointure des doigts » dans le dialecte de Vionnaz (Valais, Suisse). |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Friday 27 Aug 10, 15:29 |
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Merci, Outis.
PS: En fait, la phonétique historique du wallon fait cruellement défaut, de même que les documents anciens.
Un détail: dji au de ji |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Wednesday 12 Dec 12, 12:19 |
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| Outis a écrit: | Vouloir regrouper *nedʰ- et *negʰ- pourrait avoir une légitimité en supposant qu'il s'agisse là de thèmes II *Hn-edʰ- et *Hn-egʰ- mais le grec — qui généralement éclaire ces situations — reste ici sans voix vraiment probante si l'on écarte légitimement tous les rapprochements farfelus comme ὄνθος « crottin », ὄγκος [onkos] « grosseur » ou ἄνθος « bouton floral » (et j'en ai d'autres de ce tonneau …). Mais hélas, je crains que toute tentative de ce genre n'ait les pieds fort argileux dans la mesure où elle tiendrait comme acquis l'existence primitive de ces deux formes, ce qui, pour *negʰ-, est loin d'être sûr. Cette racine ne s'appuie en effet que sur deux formes, le latin nectō « enlacer, lier, nouer » et ses dérivés, le présent sanskrit nahyati « il attache ».
Ce présent sanskrit (qui serait justifié par un *gʰ intervocalique > h alors qu'il est impossible d'y supposer la dentale) est cependant bien faible car la forme est isolée (parfait, passif et causatif sont refaits sur ce présent) et trahit un dénominatif formé sur un substantif *nah-. Or celui-ci est justement attesté en fin de composé : akṣānah- « attaché à la roue du char », upānah- « sandale », parīnah- « ce qui enclôt », termes pour lesquels les grammairiens indiens enseignent un nominatif en -nat, attestant ainsi une forme primitive en dentale (l'adjectif verbal en *to-, naddha- « attaché » est moins probant car il pourrait résulter d'une assimilation très énergique). Finalement, ce nahyati est à rattacher à *nedʰ-.
Le latin semble plus solide mais Ernout et Meillet font remarquer l'existence de verbes de sens voisins, tous utilisant le suffixe -to- et possédant un *k étymologique :
pectō « peigner, carder » (cp. grec πέκω « je peigne »)
plectō « tresser, entrelacer, enlacer » (cp. grec πλέκω « je tresse »)
Rien ne s'oppose donc à ce qu'une forme primitive *nessus ait été refaite en nexus sous l'influence de plexus, entraînant avec elle la création d'un verbe analogique nectō.
Ces auteurs insistent bien sur le fait qu'il ne s'agit que d'une hypothèse mais, même si elle était erronée, la perte du témoin indien réduirait notre *negʰ- à une seule occurrence, ce qui, nous le savons, est simplement insuffisant.
Comme on l'a déjà justement fait remarquer, la « tradition » étymologique, comme toutes les traditions, a la vertu de nous avoir amené là où nous sommes, mais elle n'est qu'un chemin (et dont les étapes se superposent dans la mémoire des dictionnaires), nullement le bout du voyage. |
Au latin necto, nouer, attacher et nexus, enchaînement, nœud, se rattachent d'une part annexe, annexion, annexer, d'autre part connexe, connexion, connecter. On peut s'étonner de la forme en "ct" de ce dernier verbe, à côté de celle d'annexer. Nous avions au Moyen-âge le verbe connexer, que nous avons conservé assez tard, jusque vers la fin du XVIIIe siècle où connecter l'a remplacé. Celui-ci a-t-il été repris comme étant plus fidèle au latin con(n)ectare ou bien sous l'influence de l'anglais to connect, qui connaissait cette forme en "ct" plus tôt que nous, difficile de le dire. Toujours est-il que ce "ct" tend à déteindre sur ses voisins et qu'on trouve de plus en plus souvent en français "connection" à l'instar de l'anglais.
Dernière édition par embatérienne le Wednesday 12 Dec 12, 12:28; édité 1 fois |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Wednesday 12 Dec 12, 12:24 |
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| giòrss a écrit: | Indo-European etymology
Compiled by Sergei Nikolayev
| Citation: | Proto-IE: *nōd-
Meaning: knot, net
Germanic: *nōt-ō f.
Proto-Germanic: *nōtō
Meaning: net
IE etymology:
Old Norse: nōt f. `Netz'
Norwegian: not
Swedish: not
Danish: not
Latin: nōdus, -ī m. `Knoten, Wulst, Schlinge, Band'
Russ. meaning: плетенка, узел, сеть
References: WP II 328 f
Comments: [Hardly different from *nad-] |
La racine *nad- serait celle qui a donné le latin "nassa" et l'anglais "net" = réseau
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Cousine de "net" (et d'Internet !), nous avons hérité la lanière (et l'anglais lanyard).
| Citation: | | Dér., à l'aide du suff. -ière, de l'a fr. lasne « lanière » (xiies. ds Gdf. et T.-L.), mot issu, par métathèse consonantique [sous l'infl. de laz « lacet »], de l'a fr. *nasle, que l'on peut restituer d'après le wallon nale « ruban » et le dér. nalière « lacet de cuir » (xiiies. ds Romania t. 39, p. 239-240). *Nasle représente l'a. b. fr. *nastila « lacet » (cf. l'all. Nestel, de même sens). |
Certaines sources rattachent à la même grande famille le vieux germanique nuska d'où viendrait le vieux français nouche et l'anglais ouch, broche, fermoir. Cf. ce fil.
Dernière édition par embatérienne le Wednesday 12 Dec 12, 12:27; édité 1 fois |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Wednesday 12 Dec 12, 16:05 |
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En néerlandais nestel également.
Philippa: | Citation: | vx Saxon. nestila; vx ht allem. nestila, nestilo; ofri. nestla; < d'un protogerm. *nastila-, diminutif de *nasta-, d'où Oudgutnisch (dialecte nord-germ.) nast ‘boucle’ et extension Finois nasta ‘cheville, goupille’.
Ensuite, avec l'umlaut, donc du pgm. *nast-jō-: vx nordique. nest ‘aiguille, épingle’ (vxNorv. neste); en pgm. *nast-jan-, d'où vxnordique. nista ‘coudre ensemble’ (nouv.Suéd. nästa ‘faufiler’). Avec d'autre ablaut: vxhtall. nusta ‘reliage par un noeud’; vxangl. nostle ‘ruban’ .
Problmnt. parent avec: Sanskrit náhyanti ‘relier, fixer’; Oudiers -naisc ‘id.’; avec la racine pie. *Hnedh- (LIV 227). Peut-être aussi: Latin nōdus ‘noeud, lien’ et le dérivé nectere ‘lier, nouer’; Avestisch naska- ‘recueil (de textes)’. |
De Vries: | Citation: | | vxhtall. nusta v. ‘reliage’, vxangl. nostle, nosle v. ‘ruban’. Avec un autre suffixe vxsaxon. nusk(i)a, vxhtall. nusca ‘boucle’. — Le mieux à interpréter: de idg. *ned-sto et *ned-sko, dériv. de wt *ned, selon. lat. nōdus ‘noeud’, oiers nascim (< *nǝd-sko-) ‘attacher, obliger’ (IEW 758-9), |
Van Haeringen: | Citation: | | L'étymon *nedh- est pris dans le sens de vxi. náhyati ‘il lie, noue’. Als men dit anders verklaart et avec le lat. necto ‘je noue’ parent, repose une base *ned-... |
On retrouve quelques traces du k du wallon nouk... |
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Isleifson
Inscrit le: 01 Nov 2012
Messages: 78
Lieu: Munnerëf
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| écrit le Wednesday 12 Dec 12, 19:10 |
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 Knout |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Wednesday 12 Dec 12, 21:39 |
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Effectivement. Le TLFi précise :
| Citation: | | Étymol. et Hist. 1681 knut, knout (Jean-J. Struys, Voyage en Moscovie..., pp. 143-144 ds Fr. mod. t. 22, p. 209). Empr. au russeknut « fouet », attesté dès le xiiies., au sens de « fouet endiablé », empr. à l'a. nord. knútr « nœud » (Vasmer). |
En français, comme en russe, nous prononçons le "k" initial, mais en anglais, selon l'habitude et les mots de la même famille, le "k" initial est muet.
Puisqu'on est dans les régions nordiques, mentionnons le valknut :
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Isleifson
Inscrit le: 01 Nov 2012
Messages: 78
Lieu: Munnerëf
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| écrit le Thursday 13 Dec 12, 20:31 |
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Ech maachen a Knout faire un noeud
E Knouterjang un raleur |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Wednesday 19 Dec 12, 0:02 |
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Les etymologistes d'origine germanique, Pokorny, Kluge et Pfeifer considèrent qu'il y a bien deux etymons indogermaniques distincts:
1) * ned- : ( idée de tourner, nouer) qui va donner le nodus latin et tous les dérivés. Qui va donner Netz ( réseau, filet) en allemand ( Déjà cité sur ce fil), ou le Nestel néerlandais ( = lacet de chaussure). Et aussi Nessel : l'ortie ( plante qu'on pouvait tisser)
2) * ken- chez Pokorny, * gen chez Pfeifer ( idée d' appuyer, pincer. )
Cette racine aurait donné Knoten ( noeud), Knute ( = knut), knutschen ( embrasser, se frotter/se presser contre le corps de l'autre), Knopf ( le bouton), Knüttel ( gourdin), Knödel et donc notre quenelle. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 19 Dec 12, 2:05 |
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| J'ai bien vérifié qu'on ignore l'origine de fr. nouille / angl. noodle mais je serais très enclin à penser que ce mot à quelque chose à voir avec notre mot du jour. |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Tuesday 11 Jun 13, 14:26 |
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renouée : désigne plusieurs genres botaniques de la famille des polygonacées (*). Les tiges de ces plantes sont pourvues de nœuds comme celles du bambou. Ces nœuds donnent à la tige une forme en zigzags.
La plus célèbre en ce moment est la renouée du Japon, une plante invasive qui fait des ravages en Europe et en Amérique du Nord car elle élimine toutes les autres plantes sur on passage et sa progression ne peut pas être arrêtée. On la surnomme aussi "renouée bambou", bien que non apparentée au bambou. Cette année, j'en ai remarqué sur des dizaines de kilomètres en bordure de l'autoroute Lyon-Saint Etienne, propagée par un entretien inadapté des bords de routes.
(*) polygonacées < gr. poly (plusieurs) + gr. gonon- (genou, nœud d'une tige) + -acées (famille botanique) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 12 Aug 21, 10:14 |
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Pour ceux qui aiment les coïncidences arabo-latines, ou les exemples de nostratique, comme on voudra :
arabe نطّ naṭṭa serrer, lier, attacher ensemble (d'où les nattes). |
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