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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Friday 13 Aug 10, 16:45 |
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J'ai trouvé en
Indo-European etymology
Compiled by Sergei Nikolayev
Citation: | Proto-IE: *nōd-
Meaning: knot, net
Germanic: *nōt-ō f.
Proto-Germanic: *nōtō
Meaning: net
IE etymology:
Old Norse: nōt f. `Netz'
Norwegian: not
Swedish: not
Danish: not
Latin: nōdus, -ī m. `Knoten, Wulst, Schlinge, Band'
Russ. meaning: плетенка, узел, сеть
References: WP II 328 f
Comments: [Hardly different from *nad-] |
La racine *nad- serait celle qui a donné le latin "nassa" et l'anglais "net" = réseau
Mais je ne m'explique pas le k- initiale dans les langue anglaise et allemande... |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Friday 13 Aug 10, 18:34 |
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Lire le Mot du Jour knot : ICI |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 13 Aug 10, 21:06 |
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Si j'en crois etymonline, le k de knot s'explique ... tout simplement par le fait que knot et node ne relèvent pas de la même racine, et que node est apparenté à net. C'est un bref résumé, pour ceux qui ne comprennent pas l'anglais, des trois notices que voici, dans l'ordre où je les ai consultées :
- Knot : O.E. cnotta "intertwining of ropes, cords, etc.," from P.Gmc. *knuttan- (cf. Low Ger. knütte, Du. knot, O.H.G. knoto, Ger. Knoten, perhaps also O.N. knutr "knot, knob"). ....
- Node : 1570s, "a knot or complication," from L. nodus "knot" (see net (n.)). Originally borrowed c.1400 in Latin form, meaning "lump in the flesh." Meaning "point of intersection" (originally of planetary orbits with the ecliptic) first recorded 1660s.
- Net : O.E. net "mesh," from P.Gmc. *natjan (cf. O.N., Du. net, Swed. nät, O.H.G. nezzi, Ger. Netz, Goth. nati "net"), originally "something knotted," from PIE *ned- "to twist, knot" (cf. Skt. nahyati "binds, ties," L. nodus "knot").
Voir mon rectificatif du 16 août
Dernière édition par Papou JC le Monday 16 Aug 10, 15:52; édité 1 fois |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Saturday 14 Aug 10, 0:43 |
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Oui, mais selon POKORNY e NIKOLAYEV
net vient d'une racine *nad- (comme le latin "nassa")
node vient d'une racine *nod-
Les deux racines peuvent être deux variantes, mais il est pas sûr.
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Knot vient du P.Gmc. *knuttan-...mais d'où derive cela???
D'une racine *knad-/gnad- = tenir?
Et si existe cette racine, ce n'est pas possible que *nad-/*nod- soient deux racines déjà derivées de la prémière?
La perte de la k en latin, par rapport au germanique on peut la voir plusieures fois...par exemple en
-Knochen (ger.) = os
-nux (lat.)= noix
...et en néolatin italien-> nocca (le nocche della dita) = cheville.
Ce mot nocca dérive d'un mot gérmanique...mais a perdu la k-. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 14 Aug 10, 6:21 |
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Il n'y a pas beaucoup de mots anglais commençant par kn-, et il n'y en a que deux pour lesquels etymonline avance des racines indoeuropéennes, knee (genou), et know (savoir) :
- knee : O.E. cneo, cneow "knee," from P.Gmc. *knewan (cf. O.N. kne, O.Fris. kni, M.Du. cnie, O.H.G. kniu), from PIE base *g(e)neu- (cf. Skt. janu, Avestan znum, Hittite genu "knee;" Gk. gony "knee," gonia "corner, angle;" L.genu "knee").
- know : O.E. cnawan (class VII strong verb; past tense cneow, pp. cnawen), from P.Gmc. *knoeanan (cf. O.H.G. bi-chnaan, ir-chnaan "to know"), from PIE base *gno- "to know" (cf. O.Pers. xšnasatiy "he shall know;" O.C.S. znati,Rus. znat "to know;" L. gnoscere; Gk. *gno-, as in gignoskein; Skt. jna- "know").
Sur cette mince base, on peut en effet imaginer que knot soit issu d'une racine IE à initiale *gn-. Pour le reste, je ne me hasarderai pas.
Si des Babéliens germanistes ont des couples germ. kn- = lat. n- issus d'une même racine IE à nous proposer, nous sommes preneurs. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Saturday 14 Aug 10, 10:33 |
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Les formes latines avec n- et gn- peuvent êtres interchangeables.
ex.
-gnosco
-nosco
... gnosco semblerait être la forme la plus ancienne, parce que est parallèle de la forme germanique du même verbe, qui commence avec kn-
Le passage phonetique pourrait être kn->gn- (avec g dur; italien: gh) > gn- (g de l'italien gnomo, correspondant à ny, nh, ñ)> n-.
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Apres, nous pouvons trouver:
-Knochel
-nucleus |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 14 Aug 10, 10:46 |
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Ce qui est curieux dans cette histoire de noeuds anglais, c'est qu'aucun de ces savants étymologistes ne propose un ancêtre commun à knot / node. Ils doivent bien avoir leurs raisons, sinon ils l'auraient fait depuis longtemps, je suppose. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Saturday 14 Aug 10, 11:00 |
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Des savants l'ont fait...et des autres non.
http://www.etimo.it/?term=nodo&find=Cerca
Moi je pense que soit une question du degré de la racine.
Le racines sont differèntes en deuxième degré.
Dernière édition par giòrss le Saturday 14 Aug 10, 11:07; édité 5 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 14 Aug 10, 11:04 |
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giòrss a écrit: | Des savants l'ont fait...et des autres non. |
Qui l'a fait ? |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Saturday 14 Aug 10, 11:08 |
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Tu peux voir www.etimo.it , nodo.
Et j'ajoute:
Dictionnaire Grec Ancien - Français : alpha (1 - 300)
http://remacle.org/bloodwolf/vocabulaire/lettrekappa.htm
Citation: | κλώθω (seul. prés, et αο. έκλωσα; pass. seul. αο. εκλωσθην, pf. κεκλωσμαι) filer, ace. [R. Κλωθ, nouer, cf. lat. nodus, p. *cnodus]. |
Il n'y a qui pensent que nodus vient de gnodus (mais gnodus est une variante de cnodus)
Citation: | Webster's Revised Unabridged Dictionary (1913)
D'enouement \D['e]`noue`ment"\, n. [F. d['e]nouement, fr. d['e]nouer to untie; pref. d['e]- (L. dis-) + nouer to tie, fr. L. nodus knot, perh. for gnodus and akin to E. knot.] 1. The unraveling or discovery of a plot; the catastrophe, especially of a drama or a romance. 2. The solution of a mystery; issue; outcome. d''enouement |
Gnodus , utilisé par Horace, Ars. Poet, I. 191
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Sur le parallèle kn-/n- germanique et gn-/n- latin tu peux lire en "google livres":
Lectures on the Science of Language -
Max Muller - 2003 , p. 194. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 14 Aug 10, 11:47 |
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Citation: | Gnodus , utilisé par Horace, Ars. Poet, I. 191 |
Moi j'ai trouvé nodus , sans g ...
Citation: | nec Deus intersit, nisi dignus vindice nodus
inciderit, nec quarta loqui persona laboret. |
pour être sûrs qu'on parle bien de la même chose.
Sur le parallèle kn-/n- germanique et gn-/n- latin, c'est justement parce que je n'en doute pas que je m'étonne qu'il n'ait pas fait une unanimité indiscutable en ce qui concerne le couple knot / node. Il doit bien y avoir quelque chose qui "coince" quelque part ... |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Saturday 14 Aug 10, 13:06 |
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Tu as trouvé nodus...peut être deux versions de deux manuscripts. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Saturday 14 Aug 10, 13:13 |
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An Etymology Dictionary of the English Language, by Walter W. Skeat, 1893
Citation: | KNOT, a tight fastening, bond, cluster. (E.) M.E. knottë (dissyllabic), Chaucer, C. T. 10715.—A.S. cnotta, a knot; Ælfric's Hom. ii. 386, l. 22. + Du. knot. + Icel. knútr. + Dan. knude. + Swed. knut. + G. knoten. + Lat. nodus (for gnodus). Root uncertain; see Fick, iii. 49. Der. knot, verb; knit, q.v.; knott-y, knot-less, knot-grass. |
La source dit que la racine est incertaine.
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Le Littré 1880
etymologie de "noix"
Citation: | Bourg. noei ; Berry, noue ; picard, nos ; wallon, lémoscade, némoscade, noix muscade ; provenç. notz ; catal. nou ; espagn. nuez ; portug. noz ; ital. noce ; du lat. nucem. L'anglo-saxon hnut ; anc. haut allem. hnuz font penser qu'ici, comme dans nosco, natus, le latin a perdu une initiale gutturale ; ce serait donc gnucem. Le latin et les formes germaniques rapprocheraient ce nom de nodus, gnodus ; et ce rapprochement s'applique bien à tous les fruits à coque ligneuse. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Saturday 14 Aug 10, 13:19 |
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Charlton T. Lewis, Charles Short, A Latin Dictionary
Citation: | nōdus , i, m. pour gnodus; Sanscr. racine gadh-, gandh-, grasp; cf. Gr. Χανδάνω, tenir; γνάθος; Lat. pre-hend-o; Germ. Knoten; Engl. knot, |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 14 Aug 10, 15:20 |
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L'étymologie a beaucoup évolué - et certainement progressé - depuis le XIXe siècle qui est celui des derniers auteurs que tu cites. La plupart de leurs travaux ont été depuis lors revus et corrigés, même s'il leur est parfois arrivé d'avoir des éclairs de génie. Je crois qu'il ne viendrait plus à l'idée de personne d'associer maintenant nodus à pre-hend - comme l'ont fait les deux Anglais du Latin Dictionary - ou nœud à noix - comme l'a fait Littré. |
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