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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Monday 11 Jul 05, 11:56 |
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aladin a écrit: | Personnellement, je considère le phénomène de l'emprunt comme quelchose de positif pour les langues. Dans certains cas, il me parait même inévitable. |
L'aspect intéressant est que chaque langue emprunte à l'autre, et que ce qui parfois ressemble à une perte d'identité est bien au contraire une préservation de celle-ci.
L'important est, me semble-t-il, que la capacité de la langue à exprimer la pensée ne diminue pas, voire augmente.
Pablo López Guasque a posté un très intéressant sujet concernant le portuñol, créole des deux langues majoritaires de l'Amérique du sud. |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004 Messages: 616 Lieu: La Nouvelle-Orléans
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écrit le Monday 11 Jul 05, 15:30 |
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Le portuñol n'est EN AUCUN CAS un créole !!!! |
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Charles Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 2522 Lieu: Düſſeldorf
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écrit le Monday 11 Jul 05, 15:44 |
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Une question me turlupine et m'empêche de articiper au débat :
Qu'est ce que le créole ?
En vérifiant dans les dictionnaires je trouve qu'un créole est un blanc né dans les colonies intertropicales, un nègre créolisé (définition de 1935) étant un noir né aux colonies (par opposition à la traite). Par extension le créole est leur langue.
Est-ce que le terme est restreint aux îles françaises des Caraibes et de l'océan indien ?
La traduction anglaise est bien "pidgin" - où s'agit-il là d'une autre forme d'évolution linguistique ? |
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Glossophile Animateur
Inscrit le: 21 May 2005 Messages: 2283
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écrit le Monday 11 Jul 05, 17:19 |
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Sur le créole, un petit Que sais-je ? de Chaudanson, créole créolophone de la Réunion.
Ce terme est redoutable car il peut signifier tout et son contraire, désigner le blanc-pays par opposition au blanc d'europe, et désigner le noir ou l'homme de couleur...
Chaudenson fait la différence entre pidgin et créole, et il réserve le terme créole « aux langues nées de la colonisation européenne », ce qui exclut donc les exemples proposés par Jean-Charles !
Le créole est une langue vernaculaire, contrairement aux pidgins qui ne sont que véhiculaires, dérivée d'une autre langue, également parlée sur le même territoire.
Ainsi, le français est un créole du latin... |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Monday 11 Jul 05, 17:59 |
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C'est justement pour éviter d'entrer dans le débat de ce qui est autochtone ou pas, vernaculaire ou pas que j'ai pris le terme qui me semble plus générique de "créole". Ce terme ne m'a d'autre part pas paru trop être entâché de connotations négatives.
Quel mot proposez-vous, qui décrive ce processus de "créolisation" de plusieurs langues de manière neutre et symétrique, sans supputer de leurs nature ni de leurs positions respectives.
Et le but est de débattre des aspects lingüistique des processus, pas d'entrer dans des querelles byzantines quand à l'origine des composantes du processus ou des raisons des dissymétries.
J'ai d'ailleurs donné ci-dessus la définition que je donne du mot "créole" dans le cadre de ce sujet.
Tant Brennos que Glossophile que Charles ont raison: C'est là la preuve qu'on n'a rien à tirer des définitions préexistantes des puristes, mais qu'on doit redéfinir. |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004 Messages: 616 Lieu: La Nouvelle-Orléans
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écrit le Monday 11 Jul 05, 19:49 |
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Je pense que la vision de Chaudenson est plutot bonne, ainsi que la définition que nous a donné Glossophile.
Un créole est "un pidgin qui a réussi".
Le pidgin n'est la langue maternelle de personne, elle sert juste comme langue véhiculaire entre groupe linguistiques différents.
Le créole est un pidgin qui est devenu langue maternelle.
Prennons un exemple avec le Bislama, pidgin à base lexicale anglaise (90%) + apport français, portugais, castillans, et mélanésien. Par contre sa structure grammaticale, ses dérivation et diminutifs, ainsi que sa phonétique sont typiquement mélanésiennes. On parle dans le cas du bislama d'un pidgin en cas de créolisation car les enfants né de couples mixte dans les zones urbaines (surtout à Vila) l'ont désormais généralement comme langue maternelle. C'est d'ailleur un des très rares pidgin à avoir un statut officiel. |
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Glossophile Animateur
Inscrit le: 21 May 2005 Messages: 2283
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écrit le Monday 11 Jul 05, 20:24 |
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Jean-Charles demande :
Citation: | Quel mot proposez-vous, qui décrive ce processus de "créolisation" de plusieurs langues de manière neutre et symétrique, sans supputer de leurs nature ni de leurs positions respectives. |
Ben, justement, c'est pas une créolisation !
La créolisation, c'est la création d'une langue nouvelle, qui fonctionnant d'abord comme pidgin, devient langue vernaculaire.
Le fait que deux langues vernaculaires parlées sur un même territoire s'influencent mutuellement n'est pas une créolisation, mais une teinture : ces deux langues déteignent l'une sur l'autre, comme lorsqu'on mélange du blanc et des couleurs dans une machine à laver !
Teinture, décalque, mélange, influence (cest le terme linguistique, ça : telle tournure a subi telle influence...), mais certainement pas créolisation, car le résultat n'est pas un créole, tout simplement... |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Monday 11 Jul 05, 20:54 |
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C'est exactement ce que je ne veux pas affirmer:
Je pose qu'il y a au moins DEUX langues qui évoluent sous l'influence de l'autre, pas une fusion.
Dans un autre message, tu as toi-même affirmé que cette double continuité existe là où tu vis.
D'ailleurs, dans l'exemple qu'a écrit Brennos, des Lusophones tentant de parler l'équatorien seront, bien évidement, dans la continuité de la langue brésilienne.
Un Hispanophone dans la situation inverse développera la situation symétrique.
Que chacune se teinte des influences de l'autre, c'est évident, mais ça va au-delà. Le résultat peut être une mutation de chacune des langues.
Quand à savoir quand et jusqu'à quel point les au (moins) deux langues modifiées finissent (ont fini, finiront) par fusionner, c'est à l'histoire d'y répondre.
Pour tout dire, le concept de "pidgin" me gène en ce qu'il préjuge d'un développement assymétrique autour d'une langue dominante.
Au niveau de la réflexion, je pense que c'est un handicap de préjuger, car si la réponse est dans la question, il n'y a plus de réflexion. |
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Charles Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 2522 Lieu: Düſſeldorf
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écrit le Tuesday 12 Jul 05, 9:02 |
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Peut-être pouvons nous tomber d'accord sur la définition de wikipedia :
Wikipedia a écrit: | Le mot créole (criollo en espagnol) désigne un Blanc né dans une ancienne colonie européenne mais aussi une langue issue des transformations subies par un système linguistique utilisé de façon imparfaite comme moyen de communication par une communauté importante, ces transformations étant vraisemblablement influencées par les langues maternelles originelles des membres de la communauté. Ainsi, le français parlé par les esclaves noirs aux Antilles a donné naissance aux créoles antillais. Il existe également des créoles à base lexicale anglaise, portugaise et néerlandaise, pour les plus célèbres.
Contrairement à un sabir ou à un pidgin, un créole est une langue à part entière, dotée d'une grammaire et d'un lexique complets, qui est devenue la langue maternelle des descendants de la communauté originelle. Bien que le lexique des créoles soit formé presque intégralement, à l'origine, d'emprunts, même un locuteur de la langue d'origine à besoin d'un apprentissage : les mots empruntés, en effet, ont subi, un ensemble de modifications (phonétiques, sémantiques, etc.) qui leur donnent une identité propre et les rendent méconnaissables. |
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ole |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Tuesday 12 Jul 05, 9:19 |
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Je suis d'accord.
ÿa résume bien, en plus court, ce que je désirais exprimer 8) |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004 Messages: 616 Lieu: La Nouvelle-Orléans
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écrit le Tuesday 12 Jul 05, 12:58 |
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"D'ailleurs, dans l'exemple qu'a écrit Brennos, des Lusophones tentant de parler l'équatorien seront, bien évidement, dans la continuité de la langue brésilienne" : j'ai écrit ça !?? moi !!!???
D'abord c'est quoi l' "équatorien" ?
En plus je ne pense pas que le terme continuité soit adécquat, et je met en doute l'existence de la "langue" brésilienne.
Sinon la définition de Wikipédia me semble tout à fait acceptable. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Tuesday 12 Jul 05, 13:04 |
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brennos a écrit: | Je l'ai découvert quand je travaillais comme interprète à Quito. C'est généralement plutot le fait de brésiliens qui s'essayent au castillan...
Généralement le locuteur brésilien utilise dans ce cas un castillan très marqué phonétiquement, structurellement et même parfois lexicalement par le portugais. |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004 Messages: 616 Lieu: La Nouvelle-Orléans
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écrit le Tuesday 12 Jul 05, 13:10 |
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Ben je vois pas le rapport. Je n'ai jamais parlé d' "équatorien" ni de "langue brésilienne". |
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Alceste
Inscrit le: 27 May 2006 Messages: 196
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écrit le Tuesday 18 Jul 06, 17:53 |
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Pour les amateurs de créole (que les puristes du "français correct" détournent chastement les oreilles !) je conseille le petit bouquin de J.M.G. et J.Le Clézio, Sirandanes. Ce sont des devinettes en créole de l'Ile Maurice. Un exemple (je vous laisse traduire, et deviner la réponse):
Kat pat lao kat pat asper kat pat. Kat pat napa vini, kat pat alé, kat pat resté ? |
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Alceste
Inscrit le: 27 May 2006 Messages: 196
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écrit le Wednesday 19 Jul 06, 21:00 |
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napa trouvé kelkun ?
Bon, la traduction c'est:
Quatre pattes sur quatre pattes attendent quatre pattes. Quatre pattes ne viennent pas, quatre pattes s'en vont, quatre pattes restent ?
Et la réponse, c'est:
Sat lao sez asper léra. Léra napa vini, sat alé, sez resté.
c'est-à-dire:
Un chat sur une chaise attend une souris. La souris ne vient pas, le chat s'en va, la chaise reste.
Eh oui, c'est la vie. |
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