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Créoles francophones et européens - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Créoles francophones et européens
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3122
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 14 May 05, 19:29 Répondre en citant ce message   

Dans plusieurs sujets tels qu'Arpitan, burgonde et francitan, il m'a semblé que les classements théoriques ont de la peine à se faire au phénomène suivant: Parallèlement aux langues régionales qui se perdent parfois peu à peu, il apparait deux ou trois langues parallèles: Un français régional ainsi qu'un créole français comprenant des mots et/ou des structures de la langue régionale, et/ou un créole de la langue régionale comprenant des mots et/ou des tournures du français.

En ce sens, la question de l'amie allemande, professeur de français à Heidelberg très content est plutôt pertinente. Elle a aussi mis en lunière un phénomène qui m'avait parfaitement échappé, tant j'avais comme modèle des langues se défendant par rapport au français. L'inverse est parfaitement en train de se produire: Certains locuteurs de ces langues en abandonnent certaines caractéristiques traditionnelles qu'elles empruntent à la langue officielle.

Ce n'est pas la langue "régionale" qui perd pied par rapport au français, c'est cette langue qui démontre sa vivacité en s'adaptant afin de perdurer, car seule une langue vivace à la capacité d'évoluer.

Certes, ce sujet même énervera sans doute les puristes, mais je serais intéressé à connaitre ce qu'en pensent les Babéliens.

Peut-on parler de créoles ? roulement des yeux


Dernière édition par Jean-Charles le Friday 10 Jun 05, 21:05; édité 3 fois
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Saturday 14 May 05, 19:41 Répondre en citant ce message   

En Wallonie, nous connaissons ce phénomène. On peut dire que quatre langues cohabitent :

Le français "standard", utilisé uniquement ponctuellement par les "élites intellectuelles".

Le français de Wallonie, qui a subit une forte influence du wallon mais aussi une dérive due à l'existence de l'état belge. C'est de loin l'idiome le plus répandu.

Une version fancisée des langues régionales. Cette forme est utilisée essentiellement par des jeunes qui ne sont pas wallophones mais essayent quand même de parler wallon. La structure de la phrase est française, les mots sont wallons ou français "wallonisés".

Les langues régionales "vraies", dont le wallon.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3122
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 14 May 05, 19:50 Répondre en citant ce message   

Peut-on parler de tétraglossie ? roulement des yeux
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Saturday 14 May 05, 19:54 Répondre en citant ce message   

Je ne pense pas car personne ne parle les quatre langues ! Moi-même, je ne parle que le français de Wallonie et le wallon. Je ne parle ni le "wallon francisé", ni le "français classique"... même avec de gros efforts, mes tournures wallonnes reviennent et me trahissent Clin d'œil
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aladin



Inscrit le: 10 May 2005
Messages: 5
Lieu: USA

Messageécrit le Friday 20 May 05, 16:09 Répondre en citant ce message   

J'ai bien aimé votre approche, Jean-Charles, et j'espère que le dèbat ne va pas s'arrêter là. Je du mal à croire que certaines langues se défendent encore par rapport à d'autres. Personnellement, je considère le phénomène de l'emprunt comme quelchose de positif pour les langues. Dans certains cas, il me parait même inévitable. Bref, qu'est-ce que vous entendez par 'créoles'?
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3122
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 24 May 05, 9:49 Répondre en citant ce message   

J'utilise le mot créole dans son sens lingüistique de "mixte". Au plan "racial", c'est pareil, je ne parlerai pas ici des Européens nés hors d'Europe, mais de la population mélangée issue de plusieurs sources..

Ma démarche est pragmatique et n'est pas une stérile compilation connaissances livresques.

Je pose comme hypothèses de base que:
1.- Je ne m'occupe que des interactions de deux langues entre elles *, étant entendu que le raisonnement s'applique à des combinaisons plus complexes
2.- Les deux langues sont vivantes
3.- Il existe une forme canonique (une forme "pure", pétrifiée, celle des livres) pour chacune des langues.
4.- Les interactions, quoiqu'asymétriques existent dans les deux sens.

Mon hypothése est la suivante:
a.- Les formes pures resteront ce qu'elles sont: pures, autrement dit: mortes ou moribondes, souvent affligées de règles grammaticales surannées. Une gourmandise pour théoriciens lingüistes et enseignants.
b.- Chaque langue va évoluer selon son rythme en inventant et empruntant des mots.
c.- Elle va s'éloigner des canons de la langue, sans disparaitre.

A.- Le corollaire du point c est que les jeunes générations, incapables de parler la langue pure de leurs parents, et sans doute à cause de ça, vont pouvoir continuer d'utiliser leur propre langue, parce qu'elle est capable d'évoluer.

C'est en celà que je me démarque de certains théoriciens éthérés moqueur
Prenons l'exemple du français, langue dominatrice et des langues "régionales".

Certains m'ont affirmé qu'il n'y aurait que trois options dans chaque région:
- La langue régionale, plus ou moins canonique
- Le français canonique ou français standard
- Le français local, autrement dit: du français régionalisé

B.- Je prends cette vue pour simpliste, car on néglige ainsi le fait que la langue locale peut très bien prendre certaines règles ou certaines terminaisons de la langue dominatrice sans cesser d'exister.
En effet, je ne vois pas pourquoi on pose que c'est le français qui se colore vaguement de traits locaux, alors que la langue locale est tout aussi capable d'évoluer en se colorant de français.

Tout ceci est très clair et va sans doute sans dire, mais encore mieux en l'explicitant. La conséquence en est qu'il existe un arpitan francisé, un Occitan francisé ou francitan ? etc...
J'imagine bien que c'est ce qui se produit avec, par exemple, les langues autochtones ou minoritaires des Amériques, du Sahara etc...

A eux la parole très content


* Pour simplifier, j'ai ignoré le fait que la langue dominatrice est pour partie la langue dominatrice parlée et pas que la langue canonique


Dernière édition par Jean-Charles le Tuesday 24 May 05, 18:38; édité 1 fois
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aladin



Inscrit le: 10 May 2005
Messages: 5
Lieu: USA

Messageécrit le Tuesday 24 May 05, 18:31 Répondre en citant ce message   

"je ne vois pas pourquoi on pose que c'est le français qui se colore vaguement de traits locaux, alors que la langue locale est tout aussi capable d'évoluer en se colorant de français".

Je suis tout à fait d'accord avec vous. J'ai constaté également, dans certains pays où plusieurs langues sont en partage, une sorte de déséquilibre en faveur de la langue dominante (ou de la couche dominante). En Haiti, par exemple, des termes comme "créole francisé" versus "français créolisé" sont utilisés pour décrire la coloration d'une ou l'autre des deux langues.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Tuesday 24 May 05, 23:33 Répondre en citant ce message   

Exemple de créole francisé :

un parapluie en créole se dit voumtak.
Mot magnifique : voum, j'ouvre la corolle, tak, je la fixe au manche.

Mais voumtak recule devant... parapli !

Quant au français créolisé, je n'y crois pas trop pour avoir rencontré bon nombre de ces tournures « créolisées »... dans des textes écrits au Moyen-Age !
... et puis je me surprends à dire timoun, au lieu d'enfant, et nan-ninanan, au lieu de longtemps, et je me dis que mon français canonique natif-natal se créolise à tout va !
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aladin



Inscrit le: 10 May 2005
Messages: 5
Lieu: USA

Messageécrit le Wednesday 25 May 05, 19:12 Répondre en citant ce message   

On rencontre les cas de "français créolisé" surtout au niveau oral. Par exemple, la double négation:
Je n'ai pas dit ça, non.
Je ne sais pas, non.
Qui est-ce?-C'est moi, oui.
Jean, tu viens avec nous? Oui, je viens, oui!
Comment ça va? - Ca va bien, oui.
etc.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Friday 27 May 05, 1:31 Répondre en citant ce message   

Aladin, il faut éclairer ta lanterne (magique ) !
Tu écris :

Citation:
On rencontre les cas de "français créolisé" surtout au niveau oral. Par exemple, la double négation:
Je n'ai pas dit ça, non.
Je ne sais pas, non.
Qui est-ce?-C'est moi, oui.
Jean, tu viens avec nous? Oui, je viens, oui!
Comment ça va? - Ca va bien, oui.


Tu me plonges dans la perplexité la plus perplexe...
Pour la raison purement subjective qu'en trente-deux ans de séjour en Guadeloupe, je n'ai jamais entendu ces tournures. Je ne les ai pas non plus trouvées sous la plume de ces grands stylistes que sont Max Jeanne et Gisèle Pinaud.
Raison objective, je dois être créolisé jusqu'aux moelles, car je ne vois pas en quoi ces expressions constituent un écart avec la norme.
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nougaramel



Inscrit le: 15 May 2005
Messages: 274
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Friday 27 May 05, 1:52 Répondre en citant ce message   

aladin a écrit:
J'ai du mal à croire que certaines langues se défendent encore par rapport à d'autres. Personnellement, je considère le phénomène de l'emprunt comme quelchose de positif pour les langues.

Les Kabyles avec le renouveau identitaire qui les secoue actuellement, se défendent "contre" (à interpréter avec des pincettes que je remplace ici par des guillemets) l'arabe. Ils réhabilitent pour ce faire des mots amazigh tombés en kabyle au moins, en désuétude ou presque. Exemple: le mot azul qui est en train de se généraliser en guise de bonjour, m'était totalement inconnu dans mon enfance. Cependant m'a précisé un proche, il était utilisé dans une expression que lançait une vieille tante, au lève-tard qu'il était lorsqu'il lui disait bonjour. Cette expression disait quelque chose comme "azul n'tèzèlt" ou "azuln'tèza" et qui signifiait quelque chose comme "bonjour de l'après-midi!" avec en prime une forme de jeu de mots ou plus exactement de jeu de phonèmes.
Les emprunts sont légitimes pour compenser un manque. Ils sont plus contestables lorsqu'ils remplacent un mot existant.
Il peut très certainement en résulter également de tristes choses. Ex.: J'ai été profondément agacé par un certain ministre français de la culture qui proposant un "re francisation" du français demandait de remplacer l'anglicisme "designer" par le néologisme "stylicien" : il signait ainsi la mort du mot "styliste".
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Friday 27 May 05, 2:04 Répondre en citant ce message   

Ah, celui-là !
De plus, il ne voyait pas que le design anglais est notre bon vieux dessein français prononcé en faisant sonner le n final !
Bref, le designer est au plus étroit, un dessinateur, et au plus large, un styliste...

Pour ce qui est des emprunts abusifs, il y a container, dont on veut faire conteneur, alors que c'est tout bonnement... un caisson !

Il y a slatch (à vos souhaits !) qui désigne ceci : / . En héraldique, ce tracé se nomme une barre, et ce depuis le douzième siècle, au petit pied.
Et le tracé : \ est une bande, en héraldique !
J'ai eu la curiosité de consulter un dictionnaire anglais-français à l'article slatch. Cet ouvrage donnait : entaille.
Bande et barre ont la supériorité de signifier non seulement entaille, mais encore de donner le sens de ladite entaille...

Bref, avec de tels emprunts on encombre le français et on le dénature...
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aladin



Inscrit le: 10 May 2005
Messages: 5
Lieu: USA

Messageécrit le Friday 27 May 05, 17:56 Répondre en citant ce message   

Cher Glossophile,

C'est domage que votre expérience avec le créole se limite seulement en Guadeloupe, où cette langue est considérée comme un patois. Vous n'avez pas besoin de passer trente-deux ans en Haiti (où le français et le créole ont le même statut) pour constater que, au niveau oral, les cas de "français créolisé" font partie du quotidien des locuteurs.

Une lecture intelligente de René Dépestres, Claude Pierre, Pierre Vernet vous rendra peut-être moins perplexe.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3122
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Friday 27 May 05, 19:14 Répondre en citant ce message   

Oh les barbares mort de rire
Il n'y a pas que la France, fut-elle d'outre-mer qui parle créole. Il faut sortir.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Friday 27 May 05, 19:27 Répondre en citant ce message   

Cher Aladin, encore du malentendu dans l'air !
Oui, mon expérience du créole se limite à la Guadeloupe, la chèvre broute où elle est attachée. Ce n'est pas un crime, non ?

Mési bondyé ! Cette expression me vient spontanément...
Ce qui prouve
ou que mon français est créolisé même même même mort de rire mort de rire mort de rire ;
ou que ce n'est pas créole du tout...

Mais je vous demandais seulement de me dire en quoi consistait l'écart par rapport à la norme dans vos exemples, écart qui m'est d'autant moins sensible que, nous venons de le voir, j'emploie spontanément cette tournure, sans avoir conscience de faire une emprunt.
Et sur ce point précis vous ne m'avez pas répondu, non ? mort de rire mort de rire mort de rire

PS Le créole n'est plus méprisé comme un patois. On vient de créer un CAPES de créole, c'est-à-dire un Certificat d'Aptitude à l'Enseignement Secondaire, le concours de titularisation des professeurs. Sacre suprême, pour une langue régionale, que d'avoir des épreuves au bac et un CAPES !
Et les cas de français créolisé, comme vous dites, fleurissent dans les copies des Epreuves Anticipées de Français. Mais neuf fois sur dix, le dit français « créolisé » est une tournure présente dans les textes médiévaux ou chez les auteurs du XVIIe siècle...
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