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ours (français) - Le mot du jour - Forum Babel
ours (français)
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Auteur Message
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11124
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 18 May 07, 18:30 Répondre en citant ce message   

A propos du nahuatl, comment les Aztèques ont-ils pu nommer un animal, l'ours, qu'a priori ils ne connaissaient pas?! A moins que leurs voisins du Nord ne leur aient parlé de l'animal, je me pose la question. Ou alors, venant eux-mêmes du Nord (mais jusqu'où au Nord?), auraient-ils gardé le souvenir de l'animal (vécu ou légendes)?
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 18 May 07, 19:22 Répondre en citant ce message   

Interessante question.
En fait, le mot lui même est traduit par 'lobo' par les chroniqueurs espagnol de l'époque.
Mais bon, qu'est-ce qu'un lobo qui n'est pas un coyote au mexique? Là est la question.
Il y a un autre terme, aussi opaque, mayaquen, qui semble designer un animal similaire au cuetlāchtli
Une analyse de son emploi et des glyphes associés, laisse les spécialistes du sujet (et en particulier ceux du dictionnaire de reference sur nahuatl.ifrance) spéculer qu'il s'agirait d'un ours, et je suppose qu'il s'agirait alors d'un ours noir, dont la présence en Californie n'est pas rare, et même parfois en zone urbaine.
Peut etre faut il y voir un usage similaire à "un fauve" en francais, pour désigner une animal carnivore dangereux.

C'est d'ailleurs peut-etre par un usage similaire que le terme quechua puma, qui signifie puma, signifie aussi ours, et que le terme uturunku, qui signifie jaguar, signifie aussi ours.

En ce qui concerne le quechua, on a les mots suivants:
puma, de sens puma et aussi ours
uturunku, de sens jaguar et aussi ours (a rapprocher de l'aymara uthurunku, puma, jaguar)
usu, un import direct de l'espagnol oso
ukuku, qui signifie ours, mais désigne aussi "les hommes ours; les guerriers spirituels du Taripay Pacha (ere actuelle, de 1990/1993 à 2012); les gardiens du festival/pelerinage de Q'oyllur Rit'i."
Enfin, un dernier terme, qui n'a que ours comme signification, mais qui varie un peu selon les dialectes (et aussi les systèmes transcriptions):
ukumari=ucumari~ukumaali~ucumarya=ukumarya~jukumari=hukumari~juk'umari=huk'umari
Par exemple, Ayacucho et Cuzco ont ukumari, Cochabamba jukumari~juk'umari
Le terme est probablement d'origine Aymara, ou le mot pour ours est jukumari (je n'ai pas trouvé de formes avec un k' ou un kh dans les dictionnaires consultés, et ne sais d'ou vient la forme donnée en première page, avec kh et sans j initial)
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3414
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 19 May 07, 0:24 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:
Qu'en dit Outis ?

Outis ne sait pas grand chose sur les noms des constellations parce qu'il ne s'y est jamais intéressé. Voilà le peu qu'il sait :

Dès les premiers textes, Grecs nommaient les constellations comme nous. Dans Les Travaux et les jours d'Hésiode, les dates de leurs lever ou coucher en même temps que le soleil servaient de repère aux travaux agricoles. Il y avait aussi toute une collection de légendes expliquant ces noms par le « catastérisme » de héros, héroïnes, animaux ou autres, envoyés dans le ciel à l'issue de leur geste (Orion, les Pléiades, l'Hydre de Lerne, etc.). On a conservé deux recueils tardifs de ces légendes, les Phénomènes d'Aratus et l'Astronomie d'Hygin.

En Inde, on s'est aussi beaucoup intéressé à l'astronomie et il doit y en avoir des traces des les Védas car je sais que des érudits indiens ont utilisé des arguments tirés de ces textes pour prouver qu'ils ont des millénaires d'antiquité, sinon plus. Tout ce que je sais de sérieux, c'est que la Grande Ourse se nomme en sanskrit saptarṣayas « les sept Ṛśi ». Il s'agit là de grands sages et/ou voyants du mythe (auteurs de nombreux miracles et d'hymnes védiques). Pas d'ourse, ni de chariot, ni de casserole dans l'affaire …
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Saturday 19 May 07, 1:18 Répondre en citant ce message   

En quechua, la constellation correspondant grosso modo à la grande ourse est Qullqa, le grand grenier a grain.
(Qullqa = entrepot a nourriture, grenier a grain, silo en Quechua, le meme terme ayant le sens d'entrepot a quinoa, a patates, en Aymara)
Mais il faut bien voir qu'il y a pas mal d'autres régions celestes affublées du même nom, par exemple les Pléiades, les Hiades, la queue de la constellation du Scorpion. Entre le baudrier d'Orion et les Hiades, on a Pichqa Qullqa, les 5 greniers, etc.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 864
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Saturday 19 May 07, 9:02 Répondre en citant ce message   

Citation:
out ce que je sais de sérieux, c'est que la Grande Ourse se nomme en sanskrit saptarṣayas « les sept Ṛśi ».

Cela me fait penser que l'on nomme le Nord en latin septentrio, c'est à dire "les septs bœufs au labour".
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11124
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 19 May 07, 10:03 Répondre en citant ce message   

Citation:
Enfin, un dernier terme, qui n'a que ours comme signification, mais qui varie un peu selon les dialectes (et aussi les systèmes transcriptions):
ukumari=ucumari~ukumaali~ucumarya=ukumarya~jukumari=hukumari~juk'umari=huk'umari

Je ne vais pas faire mon Merrit RUHLEN mais ours se dit kuma en japonais, donc très proche des différents termes en quechua. Coïncidence ou lointain import lié aux migrations?
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Patrick



Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 598
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le Saturday 19 May 07, 11:53 Répondre en citant ce message   

Une expression dεvenue rare et non encore évoquée ici : le pavé de l'ours ! qui signifie maladresse commise dans une bonne intention, pour rendre service en général, mais dont l'effet est contraire.


Une petite visite sympathique en Grèce: http://www.arcturos.gr/gr/gallery/type.asp?iType=13


Γεια Σας
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2851
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Saturday 19 May 07, 12:30 Répondre en citant ce message   

Ils sont magnifiques.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 20 May 07, 3:21 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Je ne vais pas faire mon Merrit RUHLEN mais ours se dit kuma en japonais, donc très proche des différents termes en quechua. Coïncidence ou lointain import lié aux migrations?
Le probleme est que l'etymologie probable, d'apres les spécialistes, de kuma, c'est le mot ainou kamuy (ours), par métathese, terme qui est deja moins ressemblant.
A+,
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 864
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Sunday 20 May 07, 10:38 Répondre en citant ce message   

Voici le résultat de l'encyclopédie étymologique de Starostin, je vous laisse remonter les niveaux : http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/japet&text_number=+322&root=config
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 21 May 07, 13:29 Répondre en citant ce message   

Certes, mais ma reference est le Martin, The Japanese Language Through Time, Yale, qui donne l'etymologie comme remontant probablement à l'ainou (et source aussi du terme kami, dieu~esprit), et est un assez bon ouvrage, en général.
Il faudrait avoir l'ouvrage de Vovin (A Reconstruction of Proto-Ainu, Brill), pour voir s'il en parle, Vovin étant pour moi le meilleur spécialiste moderne en ce qui concerne le proto-ainou, le proto-japonais, et les langues anciennes des royaumes de Corée.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11124
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 21 May 07, 13:43 Répondre en citant ce message   

A propos de kuma (ours en japonais), kami (dieu, esprit, au sens animiste/shinto en japonais) et kamuy (aïnou), j'ai trouvé ces infos :
Citation:
[Source : site hokkaidonokuma] Le mot Kamuy est un des mots-clés de cette culture : il signifie «un» dieu. Les Aïnous sont animistes, et croient donc aux esprits, ou âmes, qui insufflent la vie dans tout ce qui les entoure : animaux, arbres, plantes, et même les objets. Cependant, tout n'est pas aussi simple, et une distinction est faite par exemple entre ce qui est «important» de ce qui ne l'est pas. Qu'entends-on par «important» ? C'est tout simple, sur Hokkaidô et dans toutes les régions ou s'étendait jadis le peuple aïnou, l'hiver est extrêmement rigoureux, beaucoup plus difficile à vivre que l'été. On accordait donc une importance toute particulière aux animaux, à la nourriture, aux phénomènes naturels (le feu) qui les aideraient à passer l'hiver. Ainsi, la référence au Kamuy revient souvent lorsqu'on parle de saumon, d'ours, de cerfs ou du feu, beaucoup plus que pour les truites ou l'eau, ce qui tombe sous le sens quand on connait le climat de ces régions !
L'ours occupe une place centrale dans la culture aïinou ; en fait le mot Kamuy désigne également l'ours en aïnou. Bien sûr, tout comme les cerfs ou les lièvres, on chassait cet animal très présent dans le secteur (le Kamchatka est à ce titre une des plus grosses réserves d'ours au monde), mais, peut-être à cause de sa stature imposante, l'on réservait un culte bien plus important à l'ours. En fait, on raconte que les ours seraient des dieux des montagnes venus apporter aux hommes de la viande. En mangeant sa chair, les Ainous libèrent son esprit qui peut ainsi retourner dans le monde des dieux.
Le concept de Kamuy est également appliqué aux hommes, à toutes choses dans le monde, ou plutôt «sur» le monde.
kami
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Euskaldun



Inscrit le: 21 Jul 2006
Messages: 13

Messageécrit le Tuesday 24 Jul 07, 20:12 Répondre en citant ce message   

C'est curieux ce otso finnois pour l'ours. En basque otso c'est le loup.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Tuesday 24 Jul 07, 20:25 Répondre en citant ce message   

Je me demande si le otso finnois est relié au metsä finnois (forêt).
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Tuesday 24 Jul 07, 21:25 Répondre en citant ce message   

Otso est utilisé pour désigner l'ours dont le vrai nom ("karhu") était tabou. Par conséquent cela a un sens différent à l'origine.
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