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suie (français) - Le mot du jour - Forum Babel
suie (français)
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2779
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 12 Nov 10, 11:00 Répondre en citant ce message   

Non, je ne pas demontré ça...

Comme disait Outis:
Citation:
Les formes romanes sont expliquées par un *sūdia et les germaniques par un *sōtam.


Donc les Romains connaissaient une forme *sūdia...mais d'où est elle venue? Moi je pense d'un croisement de sudicius avec un mot germanique, amené par les Germains quand il y avait encore l'empire.

Et encore, je pense à:

1) une interpretation populaire de sudicius en relation à sedimentum

2) une possible influence de nouvelles creations, sur l'ensemble:

- succus->succidus->sudicius
- sus->*suities (correspondant à l'italien "porcheria" = chose très sale, comme pourrait la saillir un porc...en italien nous trouvons aussi "sporcare"= salir...alors, on pourrait penser à une creation *suitiare)


Donc, un croisement de plusieures racines indépendantes.

Le croisement on le voit bien possible dans le mot régionale italien
sozzo/zozzo = sale
qui peut venir de:
succidus>succius>socciu[m]>sozzu>sozzo/zozzo
mais peut-être lit en relation avec un supposé *suities
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8827
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 12 Nov 10, 11:19 Répondre en citant ce message   

Si tu cites Outis, il faut le citer en entier. Il dit clairement d'où vient *sūdia.
Quant au couple "métathésique" sudicius / sucidius, il faudrait quand même savoir quel mot est à l'origine de l'autre !
Si tu tiens à voir dans le formation du mot suie un "croisement de plusieurs racines indépendantes", je te fais cadeau de l'arabe, ça t'en fera une de plus !
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2779
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 12 Nov 10, 11:59 Répondre en citant ce message   

N'éxagerons pas...tu me fais plus imbecile de ce que je suis :-)

...sans une influence étrangere, *sūdia ne peut pas s'être formé directement sur la racine *sed-, qu'en latin a toujours conservé la lettre -e- (sedeo, sedes), en la transformant au maximum en -i- (resideo) ...

Si tu me disais que *sudia était à l'origine un mot celtique (correspondant du latin sedimentum) ...alors, c'était différent.
Il y a des auteurs qui disent que *sudia etait un mot celtique.
[cfr. HENRY ARMAND - " ELEMENTI DI LINGUA E CULTURA FRANCOPROVENZALE, Lezioni - II corso estivo (1999)]
Cherche aussi "sudia" en
http://www.websters-online-dictionary.org/definitions/soot?cx=partner-pub-0939450753529744%3Av0qd01-tdlq&cof=FORID%3A9&ie=UTF-8&q=soot&sa=Search#922

Le TLFI dit

Citation:
SUIE
Étymol. et Hist. 1. Déb. xiie s. (Benoît, Voyage de Saint Brendan, 1409 ds T.-L.); 2. 1611 suye d'encens (Cotgr.); 3. 1845-46 agric. « maladie des grains » (Besch.). D'un gallo-lat. *sūdia « suie, noir de fumée » (att. dans les gl. lat. sous la forme sugia, CGL t. 3, 590), supposé par la compar. des parlers rom. (a. prov. suga, v. Rayn. t. 5, p. 288a; cat. sutje, Meyer-L., 8425) et confirmé par le vieil irl. suide (J. Vendryes, Lex. étymol. de l'irl. anc.; v. FEW t. 12, p. 397).
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8827
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 12 Nov 10, 16:59 Répondre en citant ce message   

Peux-tu faire une synthèse de tes lectures et de ta réflexion ? Merci d'avance.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2779
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 12 Nov 10, 19:34 Répondre en citant ce message   

Si *sudia a éxisté (comme il semble), ce mot pourrait être:

-1) originaire celtique (...et alors, tu pourrais avoir raison de penser que sudicius [= sale] a êtè formé à partir de là)

-2) un mot du latin tardif, formé à partir du néologisme sudicius (derivé par metathèse de sucidus/succidus)...et l'évolutions du même mot dans les langues romanes pourrait avoir êtée influencé par des mots présumables comme *suities (formé sur une base sus et correspondant à l'italien actuel "porcheria")

Le problème c'est que le toscan a deux formes équivalentes pour exprimer la signification de "sale":

- sùdicio de la forme sudicius

- sozzo de la forme socciu[m]<succius<succidus.

Par contre, le romanesque de Rome a formé "zozzo", toujours de succidus.
De la même manière, le castillan a formé "sucio" de sucidus.
Le calabrais, qui est plus archaique, a conservé sucidu.

Le mot sudicius doit être dérivé de sucidus par ce-que le toscan a aussi le mot fradicio derivé d'un fracidus et en ce cas particulier le toscan a suivi encore une fois une route differente par rapport au romanesque, qui a fracico (mais devrais avoir frazzo...alors, pourquoi l'évolution du mot est absente? Ça me fait penser qui soit possible que "sudicio" soit la véritable forme toscane et que sozzo soit arrivé en Toscane de Venise et apres soit passé à Rome, au XVI siècle...Venise a des formes en -zo...ou sozzo pourrait deriver d'une ancienne forme provencale sotz) .

Si ça est vrai, alors sùdicio n'a pas pû être formé à partir de *sudia.

Actuellement, je ne connais pas des dialectes neolatins d'Italie qui pour dire "suie" utilisent des dérivés du présumé *sudia/sugia (seule exception le franco-provençal d'Italie: sutje). Ça c'est drôle!
On utilise seulement des derivés de:
- fuligo
- caligo
.
Si le mot *sudia éxistait en zone celtique, pourquoi a disparu dans l'Italie du nord (sauf dans les vallées franco-provençales)? La France meridionale n'etait pas moins romanisée de la plaine du Piémont, par exemple, mais au Piémont on trouve calùso de caligo.

Donc, j'ai des problèmes à considerer *sudia comme celtique. C'est vrai qu'il y a des mots semblables, pour dire "suie" dans le domaine des actuels dialectes neo-celtiques, mais ça ne veut dire rien...par-ce que cettes langues sont des idiomes pleins de mots de dérivation néo-latine.

Alors, finalement, il serait possible une étymologie suie<sugia (attesté dans les glosses)<sutgia<sutigia<sudicia , qui me semble suffisaimment probable....Mais, comme nous disons ici en Italie: (monsieur) Sûr, il est mort.

...Par ce qu'il serait aussi possible une evolution: sugia<sucia<sucida.

Encore une chose: comme pouvons nous exclure "a priori" une convergence entre sotig (germanique) et sudicius (latin tardif), bien que soient deux mots derivés de racines differentes?
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