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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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 écrit le Tuesday 17 May 05, 20:04 |
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Le début de ce sujet est là:
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=8139#8139
| Allobroge a écrit: | | Jean-Charles a écrit: | La partie actuellement française a été rétrocédée peu après, en 1569. La frontière a fut fixée sur la Morge, rivière qui passe au milieu de la localité. St-Gingolph se trouva ainsi coupée en deux.
Lors de ce traité, les Dizains du Valais gardèrent un droit d'intervention sur les territoires rétrocédés, ce qui fit que cette partie de la Savoie vit son sort lié à la Suisse après l'entrée de la République du Valais dans la Confédération Helvétique en 1815. Cette situation ne cessa que lorsque la France annexa la Savoie, après la 1ère Guerre mondiale. |
Le Valais avait un droit d'intervention sur les territoires rétrocédés depuis 1569? As-tu des sources bibliographiques à me conseiller? Ce sujet m'intéresse particulièrement.
Ce que je savais par contre, c'est que pour mieux faire passer la pillule de l'Annexion en 1860 (une majorité, en Savoie du nord, demandait un rattachement à la Suisse), la France accorda la création d'une zone franche. Depuis de nombreuses années, la majeure partie de la Savoie était en zone neutre, que devait occuper l'armée helvétique en cas de conflit. Pendant la première guerre mondiale la France passa outre le statut de neutralité de la Savoie en appellant les Savoyards à Lyon pour les mobiliser depuis cette ville (puisquelle n'avait pas le droit de le faire en zone neutralisée). Après ce que certains nomment aujourrd'hui le "génocide savoyard", il n'y en avait plus beaucoup pour s'opposer à la suppression unilatérale de la grande zone franche et pour parler à nouveau de la zone neutralisée.
Pour en savoir plus sur les zones franches de Savoie et du pays de Gex:
http://www.sabaudia.org/v2/dossiers/gex/public3.php
http://etat.geneve.ch/diae/site/interieur/archives/master-content.jsp?componentId=kmelia66&pubId=2209&nodeId=2188 |
Les Dizains, comme leur nom ne l'indique pas, étaient sept 
Les territoires rétrocédés furent ceux des baillages d'ÿvian et (de St-Jean) d'Aulps
Concernant les traités de la Savoie, je pense qu'elles se trouvent pour partie à Turin et pour une autre part à St-Maurice d'Agaune qui fut le centre spirituel des royaumes burgondes, de Charlemagne et, encore actuellement, des Savoie
En ce qui concerne le Valais et le Chablais valaisan, tu peux trouver de l'information dans les archives de l'Abbaye de St-Maurice d'Agaune, celles de l'ÿvéché de Sion et celles de l'ÿtat du Valais, ainsi que dans les diverse archives communales
Pour ce qui est du Chablais vaudois, probablement dans les archives de Berne et éventuellement dans celles du Canton de Vaud. Il se peut qu'il y ait quelque chose à propos d'Aigle et du Pays d'Enhaut à Aigle ou Chateau d'?x
Sans creuser si loin, tu peux consulter les sites des communes chablaisiennes. Elles ont pratiquement toutes un chapitre à ce sujet.
P.ex:
http://www.muraz-collombey.ch/Histoire/1536.htm
http://www.monvillage.ch/tt.php?ok=historique&voir=histoire
Un site intéressant ( avec photos ) sur les Portes du Valais qu'on fermait chaque soir et qu'on réouvrait chaque matin: Le site de la Porte du Scex (prononcer: sé)
http://www.jotech.ch/Vouvry/scex.html
En outre, il y avait aussi des portes à l'entrée ouest de Saint-Maurice d'Agaune
Dernière édition par Jean-Charles le Tuesday 17 May 05, 21:06; édité 1 fois |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Tuesday 17 May 05, 20:12 |
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spécialités savoisiennes ou savoyardes ?
quelle est la différence entre ces deux termes ? |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Friday 20 May 05, 23:38 |
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Certains habitants de la Savoie trouvent le terme "Savoyard" péjoratif, aussi parce qu'il est utilisé pour désigner les habitants de deux départements français.
En conséquence, ils préfèrent le terme Savoisien plus clair, car il n'est pas péjoratif et désigne les habitants de la Savoie, sans considération pour les découpages administratifs.
Il est à noter que les "Haut-Savoyards" disent habiter la Savoie, pas la "Haute-Savoie".
Selon les cas, ce vocable peut avoir des aspects indépendantistes.
J'ai mis le terme savoisien ici pour amener du vocabulaire, et aussi parce qu'il décrit la réalité du pays. |
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Allobroge
Inscrit le: 11 Apr 2005
Messages: 33
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| écrit le Friday 20 May 05, 23:45 |
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Le terme "savoyard" a longtemps été considéré par les dictionnaires français comme péjoratif, même s'il a depuis longtemps côtoyé "savoisien" et même "savoyen". Depuis le début des années nonante, "savoisien" fait un retour en force, remis au goût du jour par les différents mouvements indépendentistes.
Le Petit Larousse (même si ce n'est pas toujours une référence en terme d'exactitude), précise "savoisien: de la savoie (au sens historique et politique), de ses habitants".
Un texte complet sur le sujet: http://perso.wanadoo.fr/agfca/savoyensavoisiensavoyard.htm
Dernière édition par Allobroge le Friday 20 May 05, 23:48; édité 1 fois |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Friday 20 May 05, 23:48 |
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personnellement je préfère "savoyard" !
c'était peut être péjoratif à une certaine époque mais je l'ignorais !
en tout cas, c'est plus beau et ça fait plus authentique ! |
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Allobroge
Inscrit le: 11 Apr 2005
Messages: 33
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| écrit le Friday 20 May 05, 23:59 |
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Les goûts et les couleurs...  Personnellement j'utilise les deux, selon les circonstances. C'est pas plus mal, d'avoir plusieurs termes, en fait.
Par exemple, pour le patois, je préfère dire "savoyard" ou "arpitan savoyard", mais il m'arrive de parler de la "langue savoisienne". |
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Allobroge
Inscrit le: 11 Apr 2005
Messages: 33
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| écrit le Saturday 21 May 05, 0:15 |
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| Jean-Charles a écrit: | | brennos a écrit: | "lorsque la France annexa la Savoie, après la 1ère Guerre mondiale" :  |
La Savoie a accepté en 1860 d'être annexée par la France, moyennant explicitement le respect des zones franches et la neutralité. La France a violé les conditions du rattachement de la Savoie à la France, en particulier sa neutralité pendant la Grande Guerre.
Certains Savoisiens estiment par conséquent que le traité y relatif est nul et non-avenu, ainsi que tous les traités subséquents, de même que les décisions unilatérales de l'ÿtat français , car ses conditions n'ont pas été remplies.
Et donc que par conséquent la Savoie n'est pas Française 8)
Il existe un parti, la Ligue Savoisienne dont le programme est l'annulation du traité d'annexion de 1860.
Sans prendre position, et pour les amateurs, je joins le lien y relatif en arpitan :wink:
http://notre.savoie.free.fr/defaultv2_fp.htm |
Ne parlons pas de Napoléon III, qui dirigeait alors la France, et de ses "consultations populaires". Même les historiens anti-désannexionnistes estiment que le vote était truqué, que vraisemblablement dans certaines communes les bulletins "NON" n'avaient tout simplement pas été imprimés. Il faut y ajouter la pression du clergé pour le "oui" (de peur que la Savoie ne se tourne vers Genève et donc le protestantisme), l'occupation militaire au moment du vote, l'abstention interdite, l'absence d'isoloirs...
Ce qui donne un résultat à 99, 8% de OUI. Mais comment ont-ils réussi à rater les 100% ?!?
«Le plébiscite de 1860 fut la farce la plus abjecte qui ait jamais été jouée
dans l'histoire des Nations», écrivit le correspondant du Times. |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
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| écrit le Saturday 21 May 05, 12:09 |
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| Le probleme de l'annulation des traites d'annexion est egalement present en Bretagne, mais soyons clair : les traites ont peut-etre ete violes, les elections truquees, la seule loi c'est celle du plus fort. Et maintenant faite une consultation tout ce qu'il y a de plus democratique en Bretagne et en Savoie et dites-moi si vous obtenez la majorite pour l'independance |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Saturday 21 May 05, 12:38 |
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Bon, je crois que le cadre historique est maintenant posé, y compris les questions liées au score stalinien du référendum (pardon, du plébiscite  ), de 1860 et aux contorsions de l'ÿtat français pour phagocyter son voisin.
Il m'intéresserait de savoir s'il existe d'autres zones autour de la Savoie similaires à celles avec le Valais.
Je connais l'exemple de la ville sarde de Carouge, bâtie aux portes de Genève, la Rome protestante, afin qu'il y ait un contrepoids à l'influence calviniste. |
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Apus
Inscrit le: 06 May 2005
Messages: 111
Lieu: Francoprovençal
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| écrit le Saturday 21 May 05, 15:06 |
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| Xavier a écrit: | personnellement je préfère "savoyard" !
c'était peut être péjoratif à une certaine époque mais je l'ignorais !
en tout cas, c'est plus beau et ça fait plus authentique ! |
En effet c'est plus naturel. Savoisien est un cultisme. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Saturday 21 May 05, 21:31 |
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| Apus a écrit: | | En effet c'est plus naturel. Savoisien est un cultisme. |
Tu exagères: Un cultisme ? Vraiment ? |
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Apus
Inscrit le: 06 May 2005
Messages: 111
Lieu: Francoprovençal
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| écrit le Sunday 22 May 05, 8:54 |
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| Jean-Charles a écrit: | | Apus a écrit: | | En effet c'est plus naturel. Savoisien est un cultisme. |
Tu exagères: Un cultisme ? Vraiment ? |
Si tu googles tu verras que savoisien, savosien n'est utilisé que pour des sociétés culturelles ou choses gouvernementales alors que savoyard est populaire. Un mot qui a sa racine dans le peuple est certainement plus ancien...
Concitoyen valesco |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Sunday 22 May 05, 11:57 |
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Savoyard est certainement plus répandu, en particulier hors de la Savoie
Voici la définition du Littré à ce sujet:
SAVOISIEN, ENNE
(sa-voi-ziin, ziè-n') adj.
Qui appartient à la Savoie. Si le soleil luit le jour de la Chandeleur, l'ours rentre pour quarante jours dans sa tannière, dit un proverbe savoisien. Les Savoisiens, les habitants de la Savoie.
Mot assez mal fait de Savoie, pour éviter Savoyard, qui déplaît aux gens du pays. Bonivard disait mieux Savoyeu (Advis et devis des langues, p 73). [/b]
Je pense que le mot Savoyeu devait être péjoratif dans sa bouche.
Tiens: Un nouveau mot pour désigner les habitants de la Savoie, c'est Byzance
Le suffixe -ard est perçu comme un peu péjoratif:
Par exemple, Sionard et Sédunois pour les habitants de Sion :wink:
Sionard est le nom populaire désuet un brin de péjoratif.
Sédunois est le nom actuel correct.
La vieille ville de Sion est un lieu ou un Namurois ne serait probablement pas dépaysé, avec des vins au lieu de bières  |
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