Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Pretèrit perfet perifràstic - Forum catalan - Forum Babel
Pretèrit perfet perifràstic
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum catalan
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
ssorgatem



Inscrit le: 18 Apr 2007
Messages: 65
Lieu: Calafell, Catalunya, España

Messageécrit le Sunday 22 Apr 07, 19:44 Répondre en citant ce message   

Doncs això, algú sap quin pot ser l'origen d'aquest temps tan característic de la nostra llengua? Alguna altra llengua el té? Perquè des d'un putn de vista lògic, no ho és molt expressar el passat mitjançant el verb anar (en formes especials a més a més) + infinitiu (que en francés expressa futur).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 266
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Sunday 22 Apr 07, 19:58 Répondre en citant ce message   

ssorgatem a écrit:
(que en francés expressa futur).

En francés, en anglés, en castellà...

Una vegada vaig llegir que el pretèrit perfet simple (totalment clàssic) és molt irregular i donat a confusions i que el motiu pel qual el perifràstic triomfa és el fet de crear un paradigma de conjugació altament regular i predictible. Ja cercaré de nou la informació sobre aquest temps...

Salutacions
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Monday 23 Apr 07, 15:42 Répondre en citant ce message   

Castells a écrit:
ssorgatem a écrit:
(que en francés expressa futur).

En francés, en anglés, en castellà...

No del tot...
Français En francès sí : je vais voir = futur

Però en anglès o en castellà, la construcció no es fa de la mateixa manera :
Espagnol voy a mirar = ir + a + verb infinitiu = futur
Royaume-Uni I'm going to sleep = "present continuous" del verb "to go" + to + verb = futur

Altres llengües :
Italien sto per andare = stare + per + verb infinitiu = futur
Roumanie verb voler "voi" + verb = futur (existeixen altres formes)


El català és l'única llengua romànica (que conegui) que formi un temps passat amb el verb "anar". Em sembla però, que el benasqués ha guardat tal formació... L'occità no la té (no l'he trobat mai en cap varietat dialectal).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 266
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Monday 23 Apr 07, 15:51 Répondre en citant ce message   

@Nikura:
És clar, ja ho sé això que dius, simplement volia palesar l'ús del verb aller/ir/to go com a auxiliar per a indicar futur.
Evidentment hi ha unes diferències de forma però no de fons...

Salutacions.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 266
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Monday 23 Apr 07, 16:21 Répondre en citant ce message   

Sabia que tenia informació al voltant d'aquest tema i he aconseguit trobar-la. Es tracta d'un document PDF amb diversos articles sobre llengua fet a Mallorca que podeu descarregar si voleu ací:
Línia directa XII

Nikura a écrit:
L'occità no la té (no l'he trobat mai en cap varietat dialectal)

Segons l'article el perfet perifràstic es troba també en gascó. Algú ens ho pot confirmar?

Cite ací la informació escaient:

Antoni I. Alomar a écrit:
Cantí - vaig cantar

Una de les característiques més especials del català davant les altres llengües neollatines és el passat format amb vaig, vares/vas, va, vàrem/vam, vàreu/vau, varen/van més infinitiu (per exemple, «vaig tornar»), que té els mateixos valor i ús que el passat simple («torní», no usat en la 1a persona a Mallorca).

Només la varietat gascona de l’occità té aquesta construcció amb el mateix valor. Una de semblant, però amb valor de futur, és la que trobam en romanès («voi asculta», ‘escoltaré’).

L’origen d’aquesta construcció es troba en les narracions de l’època medieval. S’hi solia explicar una història contant-la com si succeís en aquell mateix moment, en present històric, i anunciant una acció imminent amb el verb anar més infinitiu, semblant a com avui en dia es diu «ara va a aparèixer».

La freqüència d’aquesta manera d’indicar la imminència d’un fet va fer que s’interpretàs com a passat: «ells van arribar», sense preposició, primer s’usava com a present (equivalent a l’actual «ells van a arribar», és a dir «estan a punt d’arribar», així com en passat es deia «ells anaren arribar»). En canvi, en llengua occitana aquest canvi de sentit en aquesta mateixa construcció no s’ha produït: «vau cantar» vol dir «vaig a cantar».

A aquesta transformació, hi ajudà el fet que anam i anats (forma antiga d’anau) tenguessin valor tant de present com de passat i que la forma de perfet immediat s’usàs mesclada en el mateix text amb formes de passat.

Aquesta construcció amb el verb anar en present seguida d’infinitiu, anomenada perfet perifràstic, s’ha fet tan corrent a la llengua parlada que ha fet desaparèixer l’ús del perfet simple («tu comprares», «ell comprà», etc.) per tot el català, fora del País Valencià, l’eivissenc i, en part, el mallorquí.

De fet, a Mallorca ha desaparegut la primera persona, que acaba en -í (antigament, i a Mallorca encara en alguns casos, també -é: «jo ané», «jo mogué»), de manera que, fora d’alguna glosa, ningú no diu ja «jo cantí» sinó «jo vaig cantar», en canvi, fins no fa gaire aquesta forma s’usava a Eivissa i encara s’usa a la part central del País Valencià.

Modernament hi ha hagut una combinació de vas, vam, vau i van amb les terminacions del passat simple -res, -rem, -reu, -ren («comprares», «venguérem», «dormíreu», «perderen») que ha donat vares, vàrem, vàreu i varen, que es consideren igualment correctes.

A Mallorca, això no ha passat a la primera persona i es diu «jo vaig caure», però sí fora de Mallorca, on, per analogia amb les altres persones, per exemple, també diuen «jo vàreig caure».

El verb anar es conjuga al present d’indicatiu mesclant formes dels verbs llatins VADO (vaig, vas, va, van) i ANDARE (anam, anau), en canvi, en aquest temps que comentam vam i vau (o vàrem i vàreu) han substituït anam i el medieval anats pertot, fora de l’Alguer.

Aquest canvi d’anam i anau per vam i vau és semblant al que s’ha produït a vàgim i vàgiu en lloc d’anem i aneu a l’imperfet de subjuntiu per analogia amb les altres persones, que són vagi, vagis, vagi, vagin («que no vagi venir no té importància», equivalent a «que no vengués...»).

Una cosa curiosa en castellà sobre la construcció de futur més la preposició a seguida d’infinitiu és que hi ha pres un valor de futur i col·loquialment s’usa més que el mateix futur simple: «no va a venir» vol dir «no vendrá».


Salutacions.
__________________________________________________________________________________
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Monday 23 Apr 07, 19:17 Répondre en citant ce message   

Castells a écrit:
Evidentment hi ha unes diferències de forma però no de fons...

Doncs s'ha d'observar... Perquè en català, sí que canvia si diem :
Vaig sopar (passat) / Vaig a sopar (futur -> informal)


No l'he vist mai en gascó aquesta forma... Però potser va existir o existeix en uns quants punts esparsos... S'ha de veure amb uns gascons directament...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 266
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Monday 23 Apr 07, 21:47 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
Doncs s'ha d'observar...

Pots estar segur que hi estic d'acord, i, si hagués posat exemples, indubtablement els hauria escrit com cal.
Simplement he llançat la idea sense entrar en els detalls perquè no em semblava necessari entrar-hi...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ssorgatem



Inscrit le: 18 Apr 2007
Messages: 65
Lieu: Calafell, Catalunya, España

Messageécrit le Wednesday 25 Apr 07, 15:11 Répondre en citant ce message   

Molt interessant. De pas, ara ja sé perquè "vam cantar" i no "anem cantar"xD.
Molte sgràcies , castells, per la informació
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Falgoní



Inscrit le: 28 Jun 2006
Messages: 78
Lieu: Catalunya

Messageécrit le Monday 30 Apr 07, 11:58 Répondre en citant ce message   

A mi "vaig a sopar" amb sentit de futur em sona a calc del castellà. És possible que en alguns dialectes sigui correcte, però en el meu no i em sembla que en català estàndard, almenys, és desaconsellable. Per mi, en "vaig a sopar", el verb anar té sentit plè i no auxiliar, i per tant nó té cap sentit de futur sinó de present. Significa "jo ara estic anant cap a sopar". En Nikura parlava de "vaig a sopar" amb sentit de futur de manera informal. Això deu ser a Barcelona, a causa del contacte de llengües. Al meu poble és inacceptable també en sentit informal.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ssorgatem



Inscrit le: 18 Apr 2007
Messages: 65
Lieu: Calafell, Catalunya, España

Messageécrit le Monday 30 Apr 07, 16:02 Répondre en citant ce message   

bé, jo tota la vida he sentit el "anar a + infinitiu" utilitzat al mateix context que el francés "aller + infinitiv" o el castellà "ir a + infinitivo". Potser és un calc, però no és incorrecte... potser no és un calc, simplement són estructures homòlogues... Potser la "a" va aparéixer per dferenciar el passat del "present" que dius tu. El seu valor perifràstic el trobo discutible (com el de moltes altres construccions...) però què hi farem. El "venir de + infinitiu" o el "acabar de + infinitiu" tampoc es consideren calcs del francés o del castellà, ancara que tinguin la mateixa estructura (el cas de "venir de + infinitiu" no té exactament el mateix significat que en francés, però segons e context sí que poden ser sinònimes).

en castellà, en un context com el que has posat tu, falgoní, també podriem considerar el verb anar (ir) amb sentit plè, ja que hom es dirigeix cap a un lloc on soparà. això es pot veure quan es pot substituirper "estar a punt de + infinitu" sense canviar-ne el significat, i aquesta darrera construcció ningú em negarà que sigui una perífrasi, no?

Bé, queixes a l'IEC xD
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Falgoní



Inscrit le: 28 Jun 2006
Messages: 78
Lieu: Catalunya

Messageécrit le Wednesday 02 May 07, 13:37 Répondre en citant ce message   

Em sembla que l'IEC accepta "anar a" amb un cert sentit de futur. Almenys a l'entrada anar del diccionari diu: "unit a un infinitiu per les preposicions "a" o "per", indica la imminència de l'acció. El cotxe anava a caure". Igualment, al meu poble això es percep com un castellanisme. De totes maneres, l'exemple del diccionari no és exactament de futur i només accepta l'ús d'aquesta locució amb el verb en passat. No crec que l'IEC accepti una frase com aquesta: "d'aquí a cinc minuts vaig a interpretar un concert en aquest mateix escenari". En castellà, en canvi, seria correcta.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Monday 19 Oct 09, 19:25 Répondre en citant ce message   

vaig comprendre be que l'us del preterit perifràsic ven de que els verbs al preterit simple son molt irregulars i que és més fàcil de utilitzar el perifràsic (que segon Invidia existeix també en une forma del gascó). peró ara què és la diferencia entre "vaig anar a Barcelona" i "he anat a Barcelona"? La mateixa que, en Castillà: "fuí a Barcelona" i "he ido a Barcelona". Ja en francés, no queda més que una forma "je suis allé", el preterit (passé simple) no sirve més que en francés escrit, prou lliterari (no soc/ estic segur de aquest mot confus ) i en castillà popular, ja se ve que el mateix fenómen està ganyant sempre més parts de mercat.

Dernière édition par Abdüssalâm le Tuesday 20 Oct 09, 8:07; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Monday 19 Oct 09, 22:09 Répondre en citant ce message   

C'est également une formulation encore usitée en gascon pyrénéen.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Tuesday 20 Oct 09, 8:54 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
...vaig comprendre be que l'us del preterit perifràsic ven de que els verbs al preterit simple son molt irregulars i que és més fàcil de utilitzar el perifràsic (que segon Invidia existeix també en une forma del gascó). peró ara què és la diferencia entre "vaig anar a Barcelona" i "he anat a Barcelona"? La mateixa que, en Castillà: "fuí a Barcelona" i "he ido a Barcelona"...

Doncs sí.

Citation:
Ja en francés, no queda més que una forma "je suis allé", el preterit (passé simple) no sirve més que en francés escrit

Crec que a l'italià li passa el mateix.

Citation:
i en castillà popular, ja se ve que el mateix fenómen està ganyant sempre més parts de mercat.

No t’ho pensis. La distinció entre pretérito indefinido (passé simple) i pretérito perfecto (passé composé) és ben clara, penso jo. Ho has dit tu mateix més amunt.

D'aquest assumpte se'n va parlar aquí: http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=14598

Quatre correccions del teu text en català, força correcte:

literari / no estic segur / castellà / guanyant

N'hi ha d'altres però no et vull atabalar (Il y en a d'autres, mais je ne veux pas t'étourdir).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Tuesday 20 Oct 09, 20:08 Répondre en citant ce message   

Citation:
Citation:
i en castillà popular, ja se ve que el mateix fenómen està ganyant sempre més parts de mercat.
Ramon va dir:

No t’ho pensis. La distinció entre pretérito indefinido (passé simple) i pretérito perfecto (passé composé) és ben clara, penso jo. Ho has dit tu mateix més amunt.

Jo vaig sentir, en Andalusía, que algunes persones, sobretot joves, empraven el pretérit perfect en molts cassos i per cop en lloc del pretérit indefinit. peró potser que m'equivoco i en la meva familia que viu en medi francès des de fa molt temp, ja no existeix més que el perfect... sino en la gramàtica castillana ja sè que és molt diferent. Peró aixó és un altre assumpte que podem abrir en el forum espanyol. Ja que aquí Catalans erem, sem i serem.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum catalan Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008