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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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 écrit le Friday 27 Apr 07, 18:57 |
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Bonjour à tous!
C'est un problême assez récurent chez les oïlitans... Nos langues ne sont absolument pas unifiées à l'écris! (sauf peut-être le walon et le francais...)
Pour le cas du normand, on considère la graphie de fernand lechanteur comme étant une "graphie normalisée"...
Alors qu'elle présente de (trop) nombreux défauts:
1-Elle se rapproche du francais là ou le normand à une prononciation totalement différente... (ex: qùi = kyi, tyi, tchi)
2-Son code graphique est très imprécis... (ex: quérette /tchérette/ mais quemin /kemin/)
3-Elle est instable... (aun s'écrit dans le cotentin sauf dans le bauptois, où on écrit ain)
4-Elle ne représente pas équitablement les différents parlés... (âote se dit soit ate, aote ou aète)
5-Elle reprent la graphie francaise là où le normand diverge dans sa tradition littéraire... (chauntouns alors que le vieux normand écrirait plutôt chauntoums)
Cette graphie ne peut donc absolument pas être définitive!
J'essayerai donc ici de proposer des idées afin d'unifier l'orthographe normande...
exemple:
Cotentinais: Les quevâos qùi sount devaunt l'âote chaté
Cauchois: Les quevâos qui sont devant l'âote chaté
Bauptois: Les quevaès qùi sont devaint l'aète chaté
Calvados: Les quevâs qyi sont devant l'ate chata
Jerriais: Les j'vaux tchi sont devant l'aute chaté
Guernesais: Les ch'faux tchi sont devànt l'aute chaté
GUN: Les khevàs kji sònt devànt l'àte chatae
Een kheva / des khevàs
La phrase en GUN est donc lisible par tous les dialectes...
J'explique dans mon prochain poste...
De plus, cette graphie serait tout à fait utile pour écrire une grammaire complête du normand sur le projet Babel... Sinon, on doit faire un tableau pour chaque dialecte!!!
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Voici les transpositions de la graphie Lechanteur à la GUN:
CONSONNES:
b > b
c
1- reste c devant i ou e
2- s'écrit k devant les autres voyelles
ch
1- reste ch lorsqu'il est présent dans tous les dialectes
2- s'écrit kh lorsque c'est un k à l'est et un j ou un ch à l'ouest
3- s'écrit sh lorsqu'il se prononce ch à l'ouest et ss à l'est
d > d
f > f
g
1- reste g devant a, o, ou et i final
2- s'écrit jh devant e ou i dans un mot
3- s'écrit dj devant u
gu > g
gù > gj
h
1- reste h lorsqu'il est prononcé
2- disparait lorsqu'il n'est pas prononcé
j > jh (du à sa prononciation très proche du ch dans certains dialectes de l'est)
l > l
ll > ll
m > m
n
1- s'écrit m à la terminaison de la première pers. du pl.
2- reste n dans les autres cas
p > p
qu > k
qù > kj
r
1- reste r dans un mot
2- s'écrit rh lorsqu'il se prononce r à l'est et th et à l'ouest
3- s'écrit hr en position finale lorsqu'il est omis dans certains dialectes
s
1- s'écrit sh lorsqu'il est pronocé ch dans certains dialectes
2- reste s dans les autres cas
t > t
v > v
y
1- est écrit j lorsqu'il peut être omis dans certains dialectes
2- reste y lorsqu'il est obligatoire
z > z
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VOYELLES:
a
1- ae quand sa pronociation varie de a à e selon les régions
2- aè quand sa prononciation varie entre a, e et i
3- àè quand sa prononciaton varie entre a, e, i et o
4- à s'il correspond à une diphtongue dans un autre dialecte
5- a dans les autres cas
ai
1- ee quand sa prononciation varie entre ai et eu
2- ai dans les autres cas
e
1- ae quand sa pronociation varie de a à e selon les régions
2- aè quand sa prononciation varie entre a, e et i
3- àè quand sa prononciaton varie entre a, e, i et o
4- y quand sa prononciation varie entre e et i
5- e dans les autres cas
ei > ei
eu
1- ee quand sa prononciation varie entre ai et eu
2- ù quand sa rononciation varie entre eu et u
3- eo dans les autres cas
i
1- aè quand sa prononciation varie entre a, e et i
2- àè quand sa prononciaton varie entre a, e, i et o
3- y quand sa prononciation varie entre è et i
4- i dans les autres cas
o
1- ò quand sa prononciation varie entre o, ou et ouo
2- å quand sa prononciation varie entre a et o
ou
1- ò quand sa prononciation varie entre o, ou et ouo
2- ou dans les autres cas
u
1- ù quand sa prononciation varie entre u et eu
2- u dans les autres cas
uu > jiù
===============================
DIPHTONGUES:
âo > à
âè > à
ei > ei
-èe > aej
ieu > jiù
ouo > ò
oué
1- ò s'il correspond à ouo dans d'autres dialectes
2- oé dans les autres cas
oui > oi
ui > ui
===============================
NASALES:
aun > àn
an
1- àn s'il correspond à aun
2- añ s'il correspond à a dans d'autres dialectes
3- an dans les autres cas
ain
1- een s'il correspond à eun dans d'autres dialectes
2- aiñ s'il correspond à ai dans d'autres dialectes
3- ain dans les autres cas
en
1- èn s'il correspond à ein dans d'autres dialectes
2- eñ s'il correspond à e dans d'autres dialectes
3- en dans les autres cas
ein
1- èn s'il correspond à en dans d'autres dialectes
2- eiñ s'il correspond à ei dans d'autres dialectes
3- ein dans les autres cas
eun
1- een s'il correspond à ain dans d'autres dialectes
2- euñ s'il correspond à eu dans d'autres dialectes
3- ùn s'il correspond à un dans d'autres dialectes
4- ùñ s'il correspond à u dans d'autres dialectes
5- eun dans les autres cas
in
1- iñ s'il correspond à i dans d'autres dialectes
2- in dans les autres cas
oun > òn
on
1- òn s'il correspond à oun
2- oñ s'il correspond à o dans d'autres dialectes
un
1- ùn s'il correspond à eun
2- ùñ s'il correspond à eu dans d'autres dialectes
3- uñ s'il correspond à u dans d'autres dialectes
4- un dans les autres cas
Dernière édition par meuuh le Tuesday 08 May 07, 16:52; édité 10 fois |
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Pablo Saratxaga
Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî
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| écrit le Friday 27 Apr 07, 19:35 |
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| meuuh a écrit: |
exemple:
Cotentinais: Les queviâos qùi sount devaunt l'âote chaté
Cauchois: Les queviâos qui sont devant l'âote chaté
Bauptois: Les queviaès qùi sont devaint l'aète chaté
Calvados: Les queviâs qyi sont devant l'ate chata
Jerriais: Les j'vaux tchi sont devant l'aute chaté
Guernesais: Les ch'faux tchi sont devànt l'aute chaté
GUN: Les kheviàs kji sònt devànt l'àte chatae
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Est-ce que l'usage du "k" est courant?
ça semble trop divergeant par rapport aux traditions graphiques existantes.
Est-ce que "qh" ou "qy" ne seraient pas mieux? (eg: qyeviàs) |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Friday 27 Apr 07, 23:34 |
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Exactement!
L'interet n'est pas ici de créer une langue commune...
Mais de trouver un graphie adapté à chaque dialecte normand... Une graphie dans laquelle chaque dialecte se retrouverai... 
Pour répondre à Pablo, le K n'est en effet pas employé dans l'orthographe de fernand lechanteur (et c'est la que ca me révolte!)... En revanche, c'est une graphie purement normande! On l'utilisait déjà dés les premiers textes anglo-normands...En une phrase, le K est la graphie la plus traditionelle que l'on puisse trouver dans le cas présent...  |
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Hiruma
Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania
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| écrit le Saturday 28 Apr 07, 1:17 |
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| Juste un petit message de soutien ! J'espère que vous arriverez à bien unifier votre langue, ce sera déjà un petit pas vers sa sauvegarde |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Saturday 28 Apr 07, 1:26 |
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Merci beaucoup!
C'est très sympa!
La création d'une orthographe unifiée poura en effet aboutir déjà à la création de grammaires et dictionnaires en lignes qui se concentrent sur le normand dans son ensemble. |
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Hiruma
Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania
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| écrit le Saturday 28 Apr 07, 1:28 |
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De rien c'est bien normal
L'essentiel après c'est la sauvegarde de la langue, qu'elle soit diffusée et apprise |
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Pablo Saratxaga
Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî
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| écrit le Saturday 28 Apr 07, 10:06 |
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| meuuh a écrit: | | Pour répondre à Pablo, le K n'est en effet pas employé dans l'orthographe de fernand lechanteur (et c'est la que ca me révolte!)... En revanche, c'est une graphie purement normande! On l'utilisait déjà dés les premiers textes anglo-normands...En une phrase, le K est la graphie la plus traditionelle que l'on puisse trouver dans le cas présent... |
Mais il n'y a aucun "k" dans aucune des phrases d'exemple, c'est ça qui fait bizarre. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Saturday 28 Apr 07, 12:09 |
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| Citation: | | Mais il n'y a aucun "k" dans aucune des phrases d'exemple, c'est ça qui fait bizarre |
Certe, mais c'est aussi ca que je reproche à l'ortographe (aux orthographes) actuelle(s)... Elles sont totalement francisées et pas assez proche de la tradition et de l'originalité orthographique normande...
Je m'explique... Le normand a, après la montée du rayonnement culturel de paris, arrêté d'être écris... Perdant ainsi son originalité orthographique... Depuis la renaissance des langues d'oil, on lui a recréé une orthoraphe, mais basée sur le français et non la tradition orthographique normande!
Je reprend l'exemple affligeant:
amarrouns... Cette orthographe est une copie du francais, alors que même le latin était en -mus!!!
Le vieux normand a dans sa tradition littéraire toujours écris amarroums...
C'est quant même frappant!  |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Saturday 28 Apr 07, 16:55 |
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J'comprend mieux...
Bòn, vlå ke ch'e finin... Vòs pòvàès gjèttàèr een miot et me dirhe cha ke vòs en pènsàès...
Boun, v'lo qu'ch'est finin... Vouos pouovaez gùettaez eun miot dire cha que vouos en pensaez...
L mjiùs, ch'e ke nòs peot faihrh achteo een dictiòñnairhe ou eene grammairhe kji ùnit tòs les loceis de Nòrmàndij...
Eul muus, ch'est qu no peut fè achteu eun dictiounaire ou eune grammaire qùi eunit touos les loceis de Normaundie...
Dernière édition par meuuh le Sunday 06 May 07, 22:03; édité 1 fois |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Saturday 28 Apr 07, 21:12 |
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L's Auxlaungues ou laungues auxiliaithes coumme l'Espéranto, lé Volapük ou byin accouo lé Kotava. Ches laungues ount été construites pouor que les gens dauns l'mounde puissent prêchi sauns prenre l'angllais coumme preunmièthe laungue par exemplle.
Les Axlànges ou lànges àxiliairhes kòme l'Espéranto, le Volapük ou bjiñ åkò le Kotava. Ches lànges ònt étaé kònstrjites pòr ke les jhèns dàns le mònde pjissent prèchi sàns prènre l'angllais kòme prùñmjirhe lànge par exèmplle.
| Feintisti a écrit: | Meuuh, ton orthographe unifiée est très sympa, mais je ne suis pas fan des accents sur toutes les voyelles, comme "Vòs pòvàès gjèttàèr". Tu pourrais essayer de réduire les accents pour que ce soit plus harmonieux et rapide à écrire (imagine tous les gens qui essayeront de noter des trucs rapidement et qui devront chaque fois faire 3 accents par mots...  ). |
Je suis d'accord avec toi sur les accents...
Mais j'ai déjà réduit au maximum!!!
Après, ca favorise des dialectes par rapport à d'autres...
Mais c'est vrai que je ne prendrai pas le gallo pour exemple... |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Saturday 28 Apr 07, 23:47 |
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J'ai vraiment besoin de vos avis!!! Alors, si le moindre truc vous gène dans cette graphie, faite le moi savoir...
Je cherche vraiment à créer un graphie qui unifierait les différents dialectes normands... Comme l'a dit hiruma, c'est un pas vers la survivance de cette langue!
Je compte ensuite créer des ressources internet employant cette graphie...
(Avez vous déjà remarqué que le wikipedia en normand utilise plus de trois graphies??? ) |
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Hiruma
Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania
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| écrit le Sunday 29 Apr 07, 0:26 |
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| meuuh a écrit: | J'ai vraiment besoin de vos avis!!! Alors, si le moindre truc vous gène dans cette graphie, faite le moi savoir...
Je cherche vraiment à créer un graphie qui unifierait les différents dialectes normands... Comme l'a dit hiruma, c'est un pas vers la survivance de cette langue!
Je compte ensuite créer des ressources internet employant cette graphie...
(Avez vous déjà remarqué que le wikipedia en normand utilise plus de trois graphies??? ) |
Comme j'ai vu marqué Hiruma je vais intervenir 
Malheureusement je ne vais rien pouvoir rien dire sur le normand car je n'y connais rien.
Mais je comprends le besoin de vouloir une graphie qui regroupe le normand. Pourquoi ? C'est tout simplement (comme je l'ai déjà dit) un petit pas vers sa sauvegarde, et surtout le peuple normand aura una graphie unifiée dont il pourra défendre plus facilement, car c'est pas avec 600 graphies qu'on fait avancer une langue...
Ce n'est que mon point de vue
Bonne chance ! |
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Pablo Saratxaga
Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî
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| écrit le Sunday 29 Apr 07, 4:30 |
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| meuuh a écrit: | | Citation: | | Mais il n'y a aucun "k" dans aucune des phrases d'exemple, c'est ça qui fait bizarre |
Certe, mais c'est aussi ca que je reproche à l'ortographe (aux orthographes) actuelle(s)... Elles sont totalement francisées et pas assez proche de la tradition et de l'originalité orthographique normande... |
mais depuis quand les utilise-t-on?
si c'est utilisé depuis vraiment longtemps, il faut en tenir compte.
En wallon par exemple, on a garde "dj" et "tch", car on les utilise depuis près de 100 ans; on n'a pas essayé de reintroduire les anciens "j" et "ch" pour les mêmes sons.
Il faut aussi tenir compte du fait que les parlers des îles ont une importance aggrandie du fait qu'ils ont une reconnaissance officielle (avec des nombreux écrits publics, panneaux, etc); quelque chose de trop divergeant par rapport à eux risque de ne pas passer.
Enfin aussi, une orthographe ne doit pas chercher à être 100% phonétique (ça n'existe pas, pour aucune langue), il y aura toujours des prononciations divergeantes non couvertes, ou alors il faut une graphie hyper-complexe.
certains traits sont aussi moins pertinents (la graphie "jh" que tu proposes, par exemple, me semble superflue).
Une orthographe c'est fait pour être lu; c'est l'aspect reconnaissance visuelle qui est important, l'aspect phonétique l'est moins (regarde en français et en anglais; il y a des tas de mots qui ne se prononcent pas comme on s'y attandrait d'après leur écriture).
et puis il y a trop d'accents!
tu devrais eventuellement en enlever, pas en rajouter.
Je pense que la meilleure trouvaille de ton système, c'est le "rh", car ceux qui utilisent "th"
Personnellement si j'avais du créer une graphie unifiée j'aurais fait quelque chose comme ça (mais je ne connais pas le normand!):
"Les qyevâos qyi sont devant l'âote chaté"
qy pour l'alternance tch/k, "âo" pour âo/â/au
(j'avais aussi pensé à "rh", et aussi à "w" pour w/v, eg: "wiqyipédie" pour ouitchipédie/viquipédie) |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Sunday 29 Apr 07, 11:00 |
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| Citation: | mais depuis quand les utilise-t-on?
si c'est utilisé depuis vraiment longtemps, il faut en tenir compte. |
Les premiers textes normands (c'est à dire avant les premiers textes francais) utilisaient déjà cette graphie...
| Citation: | | Il faut aussi tenir compte du fait que les parlers des îles ont une importance aggrandie du fait qu'ils ont une reconnaissance officielle (avec des nombreux écrits publics, panneaux, etc); quelque chose de trop divergeant par rapport à eux risque de ne pas passer. |
Je ne remet as vraiment en cause les orthographe déjà existantes... La GUN est eut-être plus un outil...
Mais il faut aussi se dire les choses suivantes:
1- Le parler des îles est trop divergent par raport au normand de l'est...
2- Le but est que le normand de france puisse être reconnu officiellement, alors pourquoi ne favoriserais-je pas?
3- Le parler des îles ont des particularités qui sont bien loin de représenter tous les autrees dialectes...
| Citation: | | Enfin aussi, une orthographe ne doit pas chercher à être 100% phonétique (ça n'existe pas, pour aucune langue), il y aura toujours des prononciations divergeantes non couvertes, ou alors il faut une graphie hyper-complexe. |
J'essaye de faire une quant même le moins contestable possible...
Et le but est assi de montrer aux non normanophones souhaitant acquérir la langue, les différents prononciations possibles...
Le but est de ne pas favoriser un diaclecte par rapport à un autre... Surtout dans le cas du cauchois et du cotentinais qui officuellement égaux mais qui divergent fortement sur la prononciation...
| Citation: | | certains traits sont aussi moins pertinents (la graphie "jh" que tu proposes, par exemple, me semble superflue). |
Eh, bien, il y des régions où l'on dit village et d'autres où l'on dit villache... De plus cette graphie est ancienne... Son utilisation pouvait déjà être remarquée dans les textes anglo-normands (jhoue)... Enfin, elle permet de libérer le graphème j qui a une importance capitale dans cette graphie...
| Citation: | et puis il y a trop d'accents!
tu devrais eventuellement en enlever, pas en rajouter. |
Mais c'est ce que j'ai fait!
Je me suis cantoné aux accents graves uniquement!
De plus, dans les participes passé, celà permet de retrouver les différents prononciations...
ex:
gjèttàèr / gjèttàè
1- guetté
2- gyettè
3- djetta
4- djetto
5- djetti
gjèttaej
1- guetté
2- gyettèye
3- djettaye
gjettaès
1- guetté
2- gyettè
3- djetta
4- djetti
J'ai penser que pouvoir résumer ces prononciations de mennière aussi simple était un atout à ne pas négliger...
| Citation: | | âo" pour âo/â/au |
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Et n'oublions pas le aè... Pourquoi alors favoriser le o?
| Citation: | | Je pense que la meilleure trouvaille de ton système, c'est le "rh", car ceux qui utilisent "th" |
Merci, mais elle me pose quelques problèmes...
fré = frèthe
GUN = frèhrh
Ca fait un peu bizarre mais pourquoi pas... Après tout, il y a bien le lorraint hh
Conclusion:
La GUN est quand même à la fois proche des chaque parler normand et de la tradition écrite normande... C'est un compromis en quelques sorte...
Mais au sujet, des choses qui te gêne, que proposerais-tu à la place? |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Sunday 29 Apr 07, 11:01 |
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| Pablo Saratxaga a écrit: | | En wallon par exemple, on a garde "dj" et "tch", car on les utilise depuis près de 100 ans; on n'a pas essayé de reintroduire les anciens "j" et "ch" pour les mêmes sons. |
Oui, mais n'est-ce pas parce qu'il existe des mots qui utilisent j et ch seuls (même en liégeois) comme "jamåy, jate, jèbe, chal, chimisse..." ?
Moi ce que j'ai pensé à faire, c'est de remplacer les dj et les tch par des j ou g+e/i et des ch, et les j et les ch (qui ne sont pas jh et xh en rfondou) par des jj et des çh... Bonne idée selon toi?  |
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