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Message |
Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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 écrit le Sunday 29 Apr 07, 14:19 |
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| J'ai scindé ce sujet en 2 parce qu'on allait dans une digression vers les langues unifiées en général alors qu'ici, le but est de faire une langue unifiée normande. |
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Pablo Saratxaga
Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî
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| écrit le Sunday 29 Apr 07, 15:07 |
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| meuuh a écrit: | | Citation: | mais depuis quand les utilise-t-on?
si c'est utilisé depuis vraiment longtemps, il faut en tenir compte. |
Les premiers textes normands (c'est à dire avant les premiers textes francais) utilisaient déjà cette graphie...  |
Je parle de l'utilisation du "q".
| Citation: |
| Citation: | | Je pense que la meilleure trouvaille de ton système, c'est le "rh", car ceux qui utilisent "th" |
Merci, mais elle me pose quelques problèmes...
fré = frèthe
GUN = frèhrh
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Ce genre de choses sont trop complexes à couvrir graphiquement;
en wallon on ne l'a pas fait; il y a des endroits où on dit "frére" et "f(w)aire" mais la forme orthographique standard est "fré" et "fé" (la plus répendue).
On le voit aussi avec les articles, très variables, on a par exemple pour "une": ine, ène, one, eune; seul "ene" est écrit; tout au sud, on fait la distinction entre masculin et feminin: lu/la, non repris en orthographe standardisée (dans 90% de l'aire wallonne on ne distingue pas; forme écrite: "li" ou "el" (la variation est une variation de place de la voyelle instable, comme "sicole"/"escole", ce qui est autre chose, et qui est conservé dans l'orthographe car c'est un trait qui n'est pas marginal mais suit une repartition 1/3 - 2/3)
Donc, si certaines formes sont très peu repandues, je pense que le mieux est de les ignorer si elles introduisent une complexité supplementaire.
Si elles sont très communes, et il n'y a pas de departage possible, on peut aussi avoir deux formes (synonymes), comme en français "clef" et "clé"; plutôt que de vouloir à tout prix utiliser une graphie recouvrant les deux (ou plus) cas.
Un graphie spéciale pour recouvrir plusieures prononciations doit être productive, c'est à dire applicable à un très grand nombre de mots, à un pourcentage important du lexique, pour qu'elle en vaille la peine.
| Citation: |
La GUN est quand même à la fois proche des chaque parler normand et de la tradition écrite normande... C'est un compromis en quelques sorte...
Mais au sujet, des choses qui te gêne, que proposerais-tu à la place?  |
Je ne connais pas la tradition écrite normande; mais par rapport aux exemples que tu as donné, et par rapport à ce que j'ai lu (mais majoritairement du normand des îles; d'où aussi leur importance: leur officialité fait qu'il y a bcp de choses écrites, notamment sur internet), ta proposition est très divergeante, avec des k et j la où il me semble que q et g/dg sont plus usuels.
par exemple pour "gjèttàèr", pourquoi pas "dguettaèr": dgue = gue/dje/gye (et aussi, pas d'accent sur le premier "e", pourquoi en mettre un? pour les graphies de plusieures voyelles formant une unité, il ne faut, je pense, utiliser un accent que sur l'une d'elles, pas sur toutes; "aè" me semble bien mieux que "àè".
d'un point de vue purement subjectif, "dguettaèr" me semble "plus normand" que "gjèttàèr" (notamment l'utilisation du "j" avec valeur "y" est assez peu "oïlienne" il me semble; ça me fait plutôt penser au frioulan).
mais encore une fois, j'ai peu d'éléments, et la sensibilité de chacun est differente. |
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Normanneren
Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark
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| écrit le Tuesday 01 May 07, 0:56 |
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| meuuh a écrit: | | Citation: | | Mais il n'y a aucun "k" dans aucune des phrases d'exemple, c'est ça qui fait bizarre |
Certe, mais c'est aussi ca que je reproche à l'ortographe (aux orthographes) actuelle(s)... Elles sont totalement francisées et pas assez proche de la tradition et de l'originalité orthographique normande...
Je m'explique... Le normand a, après la montée du rayonnement culturel de paris, arrêté d'être écris... Perdant ainsi son originalité orthographique... Depuis la renaissance des langues d'oil, on lui a recréé une orthoraphe, mais basée sur le français et non la tradition orthographique normande!... |
Je voulais juste mentionner ce qui est entre autres écrit sur Wikipedia (http://nrm.wikipedia.org/wiki/S%C3%A8rtchais) en ce qui concerne les 2 orthographes du sercquais (Serkyee/Sercquiais/Sèrtchais/Sarkese/Sark Norman French), parler normand de l'île anglo-normande de Sercq (Ser/Serk/Sark). Le k est notamment très prisé par Liddicoat ainsi que le w par ailleurs mais l'orthographe semble plutôt s'adresser à des lecteurs anglophones ayant une certaine connaissance de la phonétique; à noter également la lettre capitale utilisée en début du nom de la langue (substantif) mais aussi pour l'adjectif d'appartenance géographique comme en anglais:
( s'lon Liddicoat) Lë Serkyee ee la vyel lãg Normãd dë Ser. Dã lee vyer tãã tut ete difrã: i nyavwe k lee fwermyer e lee pweekyör, mwe achtö l Ser ee tu plyẽ d chãjmãã, chee pa l meem Ser ã tu. Nu prech l Ãglyee, mwe yãn a kyi prech ukuo ã Serkyee. Kyi fwer?
Lë Serkyee deevlopi dü Djeryee kum nu l preche o sezim syekly. Nu n ekri pa l Serkyee, mwe l prömi Serkyee püblye te la parabol dü smö dla Bibly kyi füt ekrit par lë Prẽs Louis Lucien Bonaparte ã 1862 dov l ed dee Serkyee.
( Eune aûtre maniére d' ecrire) L'Sercquiais est la viel laungue Normaund d' Ser. Dauns les viere tauns tout etait dif'raunt: y gnavouaé qu' les fouermiere et les poueiquieure, mouais ach'teu l' Ser est tout pllan d' chaungements, ch'est pas l' même Ser aun tout. Nou preche l'Aungllais, mouais aun a qui preche ou quo aun Sercquiais. Qui fouere?
L' Sercquiais developi d' Gueriais coum nou l' prechais aux sexime sieclle. Nou n'ecris pas l Sercquiais, mouais l'preumis Sercquiais publlait 'tait la parabol du smeaux d'la Biblle qui fut ecrite par l' Prance Louis Lucien Bonaparte aun 1862 dove l' aide des Sercquiais.
Dernière édition par Normanneren le Friday 11 May 07, 2:24; édité 2 fois |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Saturday 05 May 07, 23:10 |
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Pour répondre à Pablo... C'est vrai que le "q" est aussi répendu... Il faut donc choisir entre "qe" et "ke"...
Personellement, j'ai opté pour le "k" car dans les documents où il est employé, il a l'avantage de remplacer tout "q" et "c"...
Ensuite, pour la graphie "frehrh", je trouve ca chargé moi aussi... Mais après réfléxion, je pense garder l'idée pour le moment... Ce n'est pas plus gênant que ca et ca a tout de même l'avantage de représenter toute les prononciations...
Ensuite, pour les "àè", c'est inévitable... aè et àè ne se prononcent pas pareil selon les régions... Alors qu'est-ce que ca coute de mettre un accent...
Pour le dg que tu proposes... Il y a quelque chose qui me gêne quand même... La présence du "d" laisse supposer d'emblée que cela se prnonce dj... Ce qui n'est pas le cas partout... Alors que "gj" ou "gy" peut indiquer g gy ou dj (cette dernière prononciation étant ainsi graphiée en hongrois)
Enfin, tu as raison, le "j" ne fait pas très normand... Je vais peut être le remplacer par "y" dans les combinaisons de consonnes... Mais il reste utile afin d'indiquer une mouillure potencielle... |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Saturday 05 May 07, 23:19 |
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Je viens de voir ce message au sujet du poitevin saintongeais... C'est exactement ce que je veux pour le normand!!! 
Réunir différents parlés divisés de par leur rononciation en une seule langue écrite et unie...
| Citation: | A tous les amis du Poitou et des Charentes
Je voulais signaler une singularité étonnante du "poitevin-saintongeais". En effet cette "langue" est unique au monde du fait que c'est la seule langue, à ma connaissance, qui ne soit parlée par absolument personne mais qui soit écrite. En réalité cette "langue" n'existe que par son écriture. Tous les patoisants parlent soit poitevin, soit saintongeais, mais si jamais le texte qu'ils ont écrit est transcrit dans la graphie dite normalisée (graphie UPCP) ce texte devient aussitôt un texte en "poitevin-saintongeais". N'est-ce pas extraordinaire? Et l'on vit sur ce tour de passe-passe depuis trente ans. Le "poitevin-saintongeais" n'existe donc, en réalité, que par sa graphie et dans les discours de ses partisans, les "dynamiques" universitaires cités par Brennos.
On connaissait jusqu'à présent les langues parlées mais non écrites et grâce à l'avènement du "poitevin-saintongeais" on connait maintenant une langue écrite mais non parlée!
C'est-y-pas beau?
sarviteur |
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Pablo Saratxaga
Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî
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| écrit le Sunday 06 May 07, 12:58 |
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| meuuh a écrit: | Ensuite, pour les "àè", c'est inévitable... aè et àè ne se prononcent pas pareil selon les régions... Alors qu'est-ce que ca coute de mettre un accent...
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Et "àe" au lieu de "àè" ?
| Citation: |
Pour le dg que tu proposes... Il y a quelque chose qui me gêne quand même... La présence du "d" laisse supposer d'emblée que cela se prnonce dj... Ce qui n'est pas le cas partout... Alors que "gj" ou "gy" peut indiquer g gy ou dj (cette dernière prononciation étant ainsi graphiée en hongrois)
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Ce n'est pas "dg" mais "dgu" que j'ai proposé (il me semble que c'est uniquement devant e/i que le cas se pose).
Je ne sais pas en normand, mais en wallon et en français régional de Wallonie, une séquence dgue/dgui,
est difficilement prononçable ([dg] n'est pas vraiment articulable pour moi, en tout cas en position initiale);
du coup je peux soit ignorer le "u", et prononcer dge/dgi, soit ignorer le "d" et prononcer gue/gui.
C'est juste que par exemple "Dguernési" me semble plus proche visuellement des formes que j'ai
déjà vues (Guernési, Dgèrnésy) que "Gjernési". |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Sunday 06 May 07, 13:04 |
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| Citation: | | Et "àe" au lieu de "àè" ? |
Même chose...
àè = e a o i
àe = a o e
aè = a e i
ae = a e
Pour le dgu... Il faut en effet y réfléchir (surtout si c'est déjâ usité en waloun... Mais malgrès ca, je trouve que ca fait un peu chargé quand même... |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Sunday 06 May 07, 23:17 |
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Après quelques petites recherches en plus, j'ai pu apprendre que le "k" était encore utilisé dans la graphie de guernesais...
| Citation: | Et vôle jusk ès talons du Pape.
S'détournant pour vée k'est ki kiet, |
Cela "incrimine" d'autant plus la graphie de fernand lechanteur quand l'on sait qu'il s'était inspiré de la graphie de guernesais... Il a créé une graphie encore plus proche du francais que du normand... |
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Daan
Responsable projet
Inscrit le: 15 Dec 2004
Messages: 58
Lieu: Cotentin (Normandie)
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| écrit le Thursday 10 May 07, 0:32 |
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Meuuh, tu t'attèles à une usine à gaz et pour un enjeu qui me semble modeste en regard de l'énergie que tu mettras en oeuvre, mais je ne voudrais pas briser ton envie de réformer. Je constate depuis longtemps que chacun des terroirs veut tirer la couverture à lui (c'est l'autre qui écrit mal, dame byin seûr...). En fait, on a tous eu le même besoin à un moment donné mais, au vu de la difficulté d'unifier, on s'est reposés sur la méthode de Fernand Lechanteur qui demeure opérationnelle aujourd'hui. C'est vrai qu'elle est loin d'être parfaite (par exemple, j'écrirais plutôt caunchon que caunchoun, car tout le monde lit caunchounne !). Moi, ça ne me gêne pas que chacun écrive selon les règles de son coin. Après tout, le normand a longtemps été une langue "orale" qui n'est passée que tardivement à l'écrit. Ainsi, dans les productions de notre association, on n'a pas cherché à tout unifier, au nom de la conservation de cette richesse.
Voilà aussi l'avis de Rémi, mon compagnon de l'association, qui donne des cours de normand et à qui j'ai transmis ton idée :
La complexité de la proposition rend illusoire tout usage; j'ai déjà du mal à expliquer aux élèves la graphie dite Lechanteur (améliorable,peut-être, mais personne ne trouve mieux). Le dictionnaire Bourdon (PUF-CILF) et la grammaire Gancel-Coutançais sont les bases non dépassées à ce jour jusqu'à preuve du contraire.
Cette "graphie unifiée" est au contraire une graphie à géométrie très variable selon les lieux.
Chacun veut garder sa signature et ne pas être confondu avec l'autre : c'est le fond du problème, il n'y a donc jamais eu débat là-dessus... Et des habitudes ont été créées. |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
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| écrit le Friday 25 May 07, 19:51 |
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Le travail qui a ete fait pour la graphie poitevine -saintongeaise peut-etre prise comme exemple a mon sens. A part la disparition du 'thi' traditionnel et du 'pi' plus particulier, j'ai pas grand chose a redire de cette graphie.
Je tenais aussi a revenir sur l'assertion de Hermans, qui s'intitule 'sarviteru" : ce tipe est un parisien qui ne parle absolument pas poitevin-saintongeais. Moi je dirais qu'on parle poitevin-saintongeais comme on parle occitan. Il y a differentes variete dialectales. Et en plus, la ou Hermans se plante, c'est que personne ne parle poitevin par exemple : on parle Haut-Poitevin (et encore on peut dire qu'on parle Civraisien, Pictavien (comme moi), Chauvignois, Chatelleraudais, Gatinais, Loudunais, Montmorillais, Aunisois, Retais, Retzois, etc..) ou Bas-Poitevin (vulgarement appelle "vendeen", qu'on peut diviser par exemple en Saintois, Oleronais, Angoumoisin, Gabaye, etc...).
Bref Hermans ne connait rein a rien. Il ignore d'ailleur que le wallon a une graphie supra dialectale, ainsi que le gallo. De mem que de nombreuses autres langues. Mais bon, vu qu'il ne connait meme pas la "langue" qu'il "defent", et qu'il a un niveau intellectuel tres limite, faut pas trop lui en vouloir.
J'ajoute, que bien que parisien et catholique integriste (messe en latin et tout le tintouin) il est notoirement xenophobe, comme le groupe autour du magazine Xaintonge. Il reclamment a grand cris, par exemple que le "poitevin polonais Nowak" retourne chez lui en Poitou...
Enfin, bref, si vous tenez compte de ce que raconte ces illumines vous arrivez a la conclusion que le saintongeais est plus proche de l'italien que du poitevin.... |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
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| écrit le Friday 25 May 07, 19:53 |
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Au fait, la variance des graphie est-elle un probleme pour l'intercomprehention normande ?
Parce que sinon c'est pas tres grave d'avoir une graphie differente (pas trop quand meme) pour chaque sous ensemble.
C'est vrai que Meuuuh t'as graphie ressemble quand meme pas mal a l'ELG |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Sunday 27 May 07, 13:37 |
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Merci Brennos pour tes commentaires...
Oui, c'est vrai que ca ressemble à l'ELG... Mais ce sont juste des idées que je propose comme ca... Je ne compte pas sur ce que les gens avec des ñ, par exemple...
@Daan: Tu dis que tu es pour la diversité des orthographes dialectales (au sein de la langue normande), mais j'ai vu sur votre site, une référence à des "erreurs d'orthographe" pour le concour d'écriture de la fête des mouéssons... Cela veut dire que vous considérer la graphie Lechanteur comme l'unique graphie! (comme si il y avait une académie de la langue normand en plus...)
Ben, moi, je suis désolé, mais quand je lis du normand, j'ai plus l'impression de lire du francais déformé...
Parce que si vous voulez bien qu'on écrive chacun dans not' prêchi, ye veis brin portchi ke ye kminch'chais pè à écri coume cha... O-tu? Les cheu tchi puvent pâla l's âytes loceis puvent ben caomprinr'... Mais por lu pâyv' gâ tchi prich' seumin sin pâtoé, r'est reide du d'caomprinr' sins eusa de s'n inkamo...
C'est pour ca que je ense qu'il est nécessaire de créer une graphie unique... Ainsi, cette langue sera bien plus prise au sérieux par les autoritées...
Et de plus, la langue normande n'est pas "récemment écrite"... Sa tradition littérair s'est endormie certe, mais il était aussi une époque ou Rouen faisait concurrence à Paris...
Etchusa-mei si y'prich' eun miot dreit, mais ra m'met erganne... |
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Daan
Responsable projet
Inscrit le: 15 Dec 2004
Messages: 58
Lieu: Cotentin (Normandie)
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| écrit le Monday 28 May 07, 14:55 |
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Aaah, Meuuh, j' coumprends byin à cllai que tu seis eun miot erjuaé par touot chenna, mais :
Je veux dire qu'à vouloir unifier une nouvelle fois le normand, on va refaire toutes guerres linguistiques jusqu'à épuisement des combattants. Bon, la graphie Lechanteur n'est pas parfaite, je l'ai dit, mais - au moins - elle semble avoir été acceptée par nos associations comme une référence. Rien n'empêche, effectivement, d'écrire le normand (car c'est bien de cela qu'il 'agit) dans une approche personnelle. Certains l'ont fait, même dans notre Concours de Poésies et de Nouvelles ...et ont obtenu un prix quand même ! Mais, pour une fois que tous ceux qui ont bossé sur la question sont d'accord, nous n'avons pas envie de remélanger les pièces du puzzle. Par ailleurs, il me semble que l'urgence est ailleurs, à savoir dans la création en normand pour tenter d'enrayer son extinction. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Monday 28 May 07, 15:07 |
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Ah, bah, j'sis ben cotint qu'no suches d'accord sus ch'poent...
Je comprend très bien ce que tu veux dire... C'est vrai que la création est un enjeu majeure pour la sauvegarde du normand... Mais son image n'est elle pas tout aussi importante? Je veux dire, on remarque que ce sont les langues régionales ayant une graphie éloignée du francais (et ce de manière justifiée) qui ont les plus grandes chances de survie... Ce n'est quant même pas un hasard...  |
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Daan
Responsable projet
Inscrit le: 15 Dec 2004
Messages: 58
Lieu: Cotentin (Normandie)
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| écrit le Thursday 31 May 07, 10:33 |
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| Le français d'aujourd'hui est né la communauté des langues d'oïl, et en particulier du normand. Il existe donc une similitude naturelle entre le normand et le français. Une graphie trop éloignée de cette parenté me semblerait donc inadéquate. |
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