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Les signes de ponctuation en latin - Forum latin - Forum Babel
Les signes de ponctuation en latin

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Greenheart



Inscrit le: 27 Apr 2007
Messages: 220
Lieu: Cannes

Messageécrit le Saturday 28 Apr 07, 10:17 Répondre en citant ce message   

Même après avoir fouillé dans la Wikipedia, et cherché quelques heures ailleurs sans résultat, je n'ai pas encore trouvé de réponse claire à la question suivante :

Quels caractères les latins de l'époque classique (ou antérieure) utilisent-ils pour signifier
- l'interrogation = ?
- l'exclamation = !
- la fin d'une phrase = .
- la respiration au cours d'une phrase = ,
- la citation = ""

Pour l'instant j'ai ces différentes hypothèses en lice :

1°) Les manuels de Latin utilisent le point d'interrogation etc. ainsi que le caractère "U" pourtant inexistant à l'époque.

2°) Une abbréviation conventionnelle formée de deux petits caractères empilés (par exemple QO) ou d'autres signes différents d'un caractère alphabétique.

3°) Ou bien (et c'est à mes yeux l'hypothèse la plus probable), à l'instar des japonais, les latins signifiaient-ils l'interrogation, l'exclamation etc. par des mots-clés ou des particules, dont la seule présence au début ou à la fin de la phrase transforme celle-ci en question ou exclamation aux yeux du lecteur.

Quelqu'un familier de la lecture de manuscrits ou inscriptions originaux peut-il m'éclairer ?
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 513
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 28 Apr 07, 10:44 Répondre en citant ce message   

Les manuscrits d'époque classique (pour le latin, il s'agit de l'époque de Cicéron) sont rares... mort de rire

Que les choses soient claires: la ponctuation telle que nous l'entendons aujourd'hui est une invention tardive, mise en place peu à peu à la fin de l'Antiquité, et perfectionnée (systématisée) avec le temps.

N'oublions pas que les civilisations classiques sont avant tout orales, et que la ponctuation n'est qu'une redondance par rapport aux moyens proprement linguistiques qu'elles sert à souligner (essentiellement suprasegmentaux, c'est-à-dire prosodiques: intonation, accentuation particulière de certains éléments de la phrase ou de toute la phrase, pauses, etc., mais pas seulement: les mots interrogatifs Qui ? Est-ce que... ?, etc. ou exclamatifs, Quel !, ont la même fonction). La ponctuation est donc tout sauf nécessaire...

En revanche, les Latins connaissaient et pratiquaient dans leurs inscriptions l'interponction, c'est-à-dire qu'ils séparaient parfois (mais ce n'est pas systématique) les mots les uns des autres dans une inscription (l'interponction s'oppose ainsi à la scriptio continua). L'usage varie selon l'époque (grosso modo, plus on avance dans le temps, plus l'interponction est fréquente), le type de document (un graffite de propriété sur un vase en a rarement; une belle inscription officielle de dédicace ou de commémoration en a toujours ou presque), le lieu.
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Greenheart



Inscrit le: 27 Apr 2007
Messages: 220
Lieu: Cannes

Messageécrit le Saturday 28 Apr 07, 12:43 Répondre en citant ce message   

Lou caga-blea a écrit:
Les manuscrits d'époque classique (pour le latin, il s'agit de l'époque de Cicéron) sont rares... mort de rire

Par manuscrit j'entends évidemment "écrits à la main quelque soit l'outil manié" : gravé, peint, composé dans une mosaïque, conservé sur des tablettes d'argiles, peint sur du papyrus, brûlé dans une peau d'animal etc. sourire

Lou caga-blea a écrit:
Que les choses soient claires: la ponctuation telle que nous l'entendons aujourd'hui est une invention tardive, mise en place peu à peu à la fin de l'Antiquité, et perfectionnée (systématisée) avec le temps.

Donc pas de signes de ponctuation tel le point d'interrogation etc que l'on voit dans les manuels de latin actuels.

Lou caga-blea a écrit:
N'oublions pas que les civilisations classiques sont avant tout orales, et que la ponctuation n'est qu'une redondance par rapport aux moyens proprement linguistiques qu'elles sert à souligner (essentiellement suprasegmentaux, c'est-à-dire prosodiques: intonation, accentuation particulière de certains éléments de la phrase ou de toute la phrase, pauses, etc., mais pas seulement: les mots interrogatifs Qui ? Est-ce que... ?, etc. ou exclamatifs, Quel !, ont la même fonction).

Donc tu penses comme moi que les latins, comme les japonais, marquent l'interrogation ou l'exclamation par des mots "marqueurs".

Note : par exemple, un japonais repère une question à l'aide de la particule qui se trouve à la fin de la phrase, juste après le verbe. Par exemple : NANIKA TABEMASEN KA ? (On ne mange pas quelque chose ? = Veux-tu manger quelque chose ?) ou NANIKA TABEMASEN DESHITA, NE ? (On n'a pas mangé quelque chose, pas vrai ? = Tu n'as pas mangé, n'est-ce pas ?).

Dans le vocabulaire latin, on retrouve également une particule NE, exactement pour le même emploi qu'en japonais, qui se pose avant le début de la phrase, ou bien au premier mot de la phrase, ou encore à la fin, tout naturellement, de la même manière qu'en français on peut faire une phrase du genre, "Tu as mangé, non ?".

Lou caga-blea a écrit:
La ponctuation est donc tout sauf nécessaire... En revanche, les Latins connaissaient et pratiquaient dans leurs inscriptions l'interponction, c'est-à-dire qu'ils séparaient parfois (mais ce n'est pas systématique) les mots les uns des autres dans une inscription (l'interponction s'oppose ainsi à la scriptio continua). L'usage varie selon l'époque (grosso modo, plus on avance dans le temps, plus l'interponction est fréquente), le type de document (un graffite de propriété sur un vase en a rarement; une belle inscription officielle de dédicace ou de commémoration en a toujours ou presque), le lieu.

Sur l'interponction, on rejoint l'idée d'insérer un espace entre chaque mot pour mieux les reconnaître et éviter les jeux de mots involontaires. Ce n'est pas une ponctuation, c'est à dire un signe indiquant la nature du message ou de sa segmentation.

べません
べませんでした


NANIKA TABEMASEN KA.
NANIKA TABEMASEN DESHITA NE.

Cependant les japonais par exemple ignorent l'interponction, mais admettent la ponctuation : tous les caractères se suivent, mais peuvent être alternés avec des signes comme :

、。「」

J'ignore par contre ce qu'il en était à des époques anciennes.

Merci pour ta réponse très content
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 513
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 28 Apr 07, 16:41 Répondre en citant ce message   

Greenheart a écrit:
Donc tu penses comme moi que les latins, comme les japonais, marquent l'interrogation ou l'exclamation par des mots "marqueurs".

C'est le cas de toutes les langues: les marques suprasegmentales dont j'ai parlé, pour n'être généralement pas notées (ou seulement de manière très approximatives), n'en sont pas moins "réelles" et aussi efficaces que les marques morphologiques ou sémantiques. Je pense d'ailleurs que toutes les langues mêlent les deux. J'imagine que la particule -ka du japonais s'accompagne d'une intonation particulière (comme en français "est-ce que" s'accompagne toujours d'une intonation ascendante sur la ou les dernières syllabes de la phrase).
Attention, l'élément enclitique -ne du latin, dans son emploi classique, s'adjoint toujours au premier mot de la phrase.
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Greenheart



Inscrit le: 27 Apr 2007
Messages: 220
Lieu: Cannes

Messageécrit le Saturday 28 Apr 07, 18:38 Répondre en citant ce message   

Lou caga-blea a écrit:
Greenheart a écrit:
Donc tu penses comme moi que les latins, comme les japonais, marquent l'interrogation ou l'exclamation par des mots "marqueurs".

...J'imagine que la particule -ka du japonais s'accompagne d'une intonation particulière (comme en français "est-ce que" s'accompagne toujours d'une intonation ascendante sur la ou les dernières syllabes de la phrase).

Oui, tout à fait, mais l'intonation ascendante est sur la partie qui précède le KA : le ton de la voix chute au plus bas sur le KA, d'après ce que j'ai pu entendre, ce qui fait que lorsqu'un français veut imiter le locuteur japonais, il lutter contre un mauvais réflexe de conserver le ton haut jusqu'à la fin de la phrase.

Je me demande d'ailleurs comment font les chinois pour gérer ça, vu qu'ils sont censé chanter sur cinq tons (dont le neutre) leurs mots.

Le même problème doit surgir lorsqu'on met en musique en discours, puisque le point d'interrogation pourrait facilement se retrouver au bout d'un mouvement mélodique descendant : le seul moyen alors pour l'auditeur est de guetter les mots (et en français l'inversion des mots) qui indique qu'il s'agit bien d'une question.

Citation:
Attention, l'élément enclitique -ne du latin, dans son emploi classique, s'adjoint toujours au premier mot de la phrase.

Oui, j'ai un problème de divergence de mes sources sur ce point, mais c'est sans doute parce que je dois gérer des emplois qui doivent déborder du latin classique, NE étant cité dans le dictionnaire Bordas de Goelzer à la fois comme une forme de NAE (Oui, certes), NON, et dans l'emploi que tu cites, sans oublier plusieurs autres emplois, la possibilité de suspendre la phrase ou de manger ses mots...

Le temps de me clarifier les idées sur la question, je posterai peut-être sur cette question. Merci en tout cas pour toutes tes précisions.
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 513
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 28 Apr 07, 20:49 Répondre en citant ce message   

Attention à la longueur: dans -ne, e est bref, alors qu'il est long dans le ne de négation. En outre, il n'était pas accentué, contrairement à ses homographes (on a aussi un ne, avec e long, qui veut dire "oui", en général suivi d'un pronom personnel). Les Romains ne pouvaient donc pas confondre.
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Horatius
Animateur


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Messages: 695

Messageécrit le Wednesday 13 Apr 11, 15:54 Répondre en citant ce message   

Quelques indications pour compléter ce que disait Lou-caga-blea :
Dans l’Antiquité romaine, on était moins sensible à la grammaire qu’au mouvement rhétorique des énoncés. Aussi les procédés que l’on a mis en place servent-ils surtout comme points de repère pour lire à haute voix.

Nous sommes informés d’anciennes pratiques, d’une part, grâce aux inscriptions épigraphiques et aux manuscrits les plus anciens. On pouvait distinguer les unités rhétoriques, indiquer les pauses oratoires grâce à des blancs, des espaces plus ou moins importants entre les mots. Un autre procédé, décrit par Saint Jérôme dans la préface à sa traduction d’Isaïe, consiste à transcrire le texte « per cola et commata », c’est-à-dire en passant à la ligne au début de membre rhétorique. Evidemment, de telles pratiques ne se trouvent pas partout, et il n'y a d'ailleurs que dans des manuscrits précieux que l'on puisse se permettre de laisser des blancs.

D'autre part, des pratiques de ponctuation proprement dite sont décrites par les grammairiens de l’Antiquité. Le système de ponctuation le plus habituel, décrit en latin en premier lieu par Donat, est le suivant :
- un point en bas pour les pauses brèves (fin de comma)
- un point au milieu pour les pauses moyennes (fin de colon)
- un point au haut pour les pauses longues (fin de période)
C’est au Moyen-âge que sont inventées de nouvelles combinaisons de signes d’où sortira notre système moderne.
Pour les personnes intéressées par les écrits de grammairiens sur la question, on peut se reporter au Corpus Stigmatologicum minus de Hubert
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Omicron



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Messages: 97
Lieu: Grenoble

Messageécrit le Friday 15 Apr 11, 10:18 Répondre en citant ce message   

Pour le 'ne' signifiant 'oui' avec 'e' long, est-ce que vous auriez un exemple ?
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695

Messageécrit le Friday 15 Apr 11, 10:44 Répondre en citant ce message   

En jetant un simple coup d'oeil sur l'article du Gaffiot sur Lexilogos (Ne, article 1), vous auriez trouvé tous les exemples que vous voulez...

Le forum babel n'étant pas qu'un simple site de questions-réponses, j'approfondis le problème :

Le "nē" latin, équivalent du grec νή, est un adverbe modalisateur d'affirmation : "assurément", "pour sûr".
En latin, la réponse affirmative consistait en une reprise du terme sur lequel portait la question : "-tuus hic est seruus ? - meus est" (Plaute: " -c'est ton esclave ? - c'est le mien.").
Pour renforcer cette réponse affirmative, des adverbes peuvent s'ajouter : ita, sic, immo, certe, ne ... (Rem : ne n'est pas le plus fréquent d'entre eux)
Dès le latin archaïque, on trouve l'adverbe affirmatif seul, le reste étant sous-entendu.

Dans la plupart des langues romanes, c'est l'adverbe "sic" qui l'a emporté.
Quant au oc/oïl/oui français, il s'agit du pronom démonstratif "hoc", contracté, en Gaule du Nord, avec "ille" :
"- fera le il ? - o il" : le fera-t-il ? il le (fera) (= hoc ille [faciet])
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