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PatoisantLorrain
Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais
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 écrit le Friday 27 Apr 07, 23:06 |
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Au risque de faire grincer quelques dents, je note que dans la plupart des langues d'oïl, on cherche à faire une koïné de tous les parlers. Dans un vieux micRomania de 1997, un wallon, Willy Bal, s'en inquiétait déjà et citait un article, Vers la Voie unique, de Jean-Luc Fauconnier (par ailleurs, une personne fort gentille et fort simple et très calée sur le wallon que j'ai eu le plaisir de rencontrer deux fois à Amiens et à Morlaix lors de congrès de DPLO) à propos des perpétuateurs et des normativeurs ou r'fondous wallons. Les premiers veulent garder le wallon tel quel avec tous ses dialectes tandis que les r'fondous veulent un wallon standard.
En Lorraine, nous n'avons pas encore ce problème. La plupart des patoisants sont de vieilles personnes qui l'écrivent comme ils peuvent mais ces patoisants ne connaissent que leur parler local. Toutefois, cela n'empêche pas l'intercompréhension. Aux journées réunissant Welches et Vosgiens, les gens se comprennent très bien même s'ils butent parfois sur un mot ou une conjugaison.
En champagne, on parlait de champardennais et en gallo, j'avais lu qu'ils mélangeait tous les parlers. Que veut dire alors parler lorrain / wallon / normand quand ce parler devient articificiel et qu'il ne correspond plus à la réalité du terrain. A DPLO, j'avais évoqué une fois ce problème en citant le patois des villes (réappris par des jeunes citadins n'ayant jamais été en contact avec des patoisants) et le patois des champs (le patois des perpétuateurs).
Mon propos n'est pas de blesser des babéliens mais dans l'étude d'un parler local, il faut être très prudent et rester dans la réalité : ne pas oublier que ces parlers sont liés à un mode de vie disparu. Il y aura donc certaines lacunes. |
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Psychedelik Barakî
Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 458
Lieu: Djiblou, Wallifornie
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| écrit le Friday 27 Apr 07, 23:24 |
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Justement, la normalisation vise à correspondre à toutes les réalités du terrain.
On n'insiste pas assez sur le fait que le rfondou par exemple n'est pas un parler mais "juste" une norme orthographique... |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
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| écrit le Saturday 28 Apr 07, 7:24 |
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Patoisantlorrain, je plussoie ce que dit le Barakî. Le rfondou n'est pas une koïné, une langue artificielle, c'est juste une orthographe. Il y a deux ans, j'écrivais encore en feller (une norme qui varie selon les dialectes) alors qu'aujourd'hui j'écris en rfondou. Mais la façon dont je parle n'a pas varié, c'est toujours le walon d' Balåsse, le wallon de mon village.
Tu peux faire ce reproche à certaines tentatives d'unification, mais justement pas au rfondou walon  |
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Pablo Saratxaga
Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî
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| écrit le Saturday 28 Apr 07, 10:02 |
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| PatoisantLorrain a écrit: | | à propos des perpétuateurs et des normativeurs ou r'fondous wallons. Les premiers veulent garder le wallon tel quel avec tous ses dialectes tandis que les r'fondous veulent un wallon standard. |
La n'est pas la question.
Il y a déjà, independemment de l'existance ou non d'une norme orthographique, une simplification de la divergeance dialectale, qui se fait pour des simples raisons démographiques et d'évolution de la langue, de brassage de populations.
On en vit plus au 21e siècle comme au 19e; le monolinguisme wallon n'existe plus, et il est extrêmement rare de nos jours pour un wallonophone de ne rencontrer que des wallonophones parlant son dialecte.
Il y a donc un plus grand brassage linguistique, et des influences reciproques; chez ceux qui parlent toujours la langue du moins.
Car il y en a aussi qui ne la parlent pas, qui l'utilisent pour faire des oeuvres poetiques ou littéraires, mais dans une bulle, dans une tour d'ivoire; la forme linguistique qu'ils utilisent peut bien être "pure" si on veut, mais je ne considère pas ces personnes comme des wallonophones s'ils sont incapables de s'adresser à quelqu'un oralement en wallon.
Donc, la langue a son évolution propre, elle n'est pas figée, et ça c'est un fait.
Quant au rfondou wallon, il réponds à un tout autre bésoin; il s'agit d'une norme orthographique écrite; son but n'est pas de réduire les differences (seulement quelques traits phonétiques très divergeants et minoritaires sont gommés) mais de permettre une large diffusion de l'écrit pour l'ensemble des wallonophones.
Le but du rfondou wallon c'est d'avoir un outil permettant d'avoir un journal écrit de grande diffusion, d'acceder à l'officialité (textes officiels, panneaux indicateurs, etc), de permettre la création de manuels scolaires, etc.
Car d'un point de vue tant économique que logistique, il est impossible de faire cela avec des formes écrites qui changent non seulement d'un village à l'autre mais même d'une personne à l'autre.
(pour donner un exemple tout bête, il existe un projet de la communauté européenne, approuvé, les fonds sont même alloués, pour publier à plusieurs millions d'exemplaires, un livre donnant pour chaque langue régionale le nom d'objets, animaux, etc. et bien le projet est bloqué car il n'y a pas d'accord sur comment écrire les mots en wallon...)
| Citation: | | A DPLO, j'avais évoqué une fois ce problème en citant le patois des villes (réappris par des jeunes citadins n'ayant jamais été en contact avec des patoisants) et le patois des champs (le patois des perpétuateurs). |
N'y avait-il pas déjà des differences bien avant que le français ne pointe son nez?
Les villes, en drainant des personnes des villages alentours, font naturellement du brassage, non?
Ou bien est-ce l'opposition néolocuteur/locuteur natif qui est mise en avant?
Effectivement, un néolocuteur aura un parler different, car il resulte d'un démarche consciente et volontaire, et il aura dès lors tendance à renforcer les traits spécifiques de la langue, à privilegier les formes sonnant plus "authentiques", même si ce sont des archaïsmes ou des néologismes, au lieu d'utiliser des emprunts français (parfois même pas deguisés) qu'un locuteur natif trouvera "naturels".
Je suis d'ailleurs toujours surpris quand quelqu'un disant vouloir defendre la "purété originelle" du wallon trouve que "ôrdinateûr", "conjuguêzon", "gatô", "cadô" ou "potô" sont "plus corrects" que "compiutrece", "codjowaedje", "wastea", "bistoke" ou "postea".
| Citation: | | Mon propos n'est pas de blesser des babéliens mais dans l'étude d'un parler local, il faut être très prudent et rester dans la réalité : ne pas oublier que ces parlers sont liés à un mode de vie disparu. Il y aura donc certaines lacunes. |
Pour moi ce n'est pas du tout lié à un mode de vie disparu; c'est une langue que j'utilise tous les jours, pour parler à mes enfants, pour parler au téléphone ou pour écrire via l'ordinateur ou SMS.
L'interface des programmes sur mon ordinateur est traduite en wallon.
J'écoute des chansons en wallon.
Si certains veulent n'utiliser les langues régionales que dans certains contextes, liés à des "modes de vie disparus"; bien, c'est leur droit.
Mais de la même façon que je respecte leur choix, qu'ils respectent le mien. |
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Poyon
Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)
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| écrit le Saturday 28 Apr 07, 10:45 |
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| J'utilise un wallon truffé d'emprunts au français, vu que je ne l'ai jamais appris |
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PatoisantLorrain
Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais
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| écrit le Saturday 28 Apr 07, 14:10 |
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Bon, je vois que je me suis fait plein de copains ! J'espère que je pourrais encore discuter sur le forum ! Ce serait dommage de se fâcher entre Wallons et Lorrains, surtout que le groupe vosgien de Neuvillers et jumelé avec Nûvié en Wallonie (Neuville ou Noville ?).
Quand j'apprenais le breton à Tréglonou, on nous avait fait remarqué, moi et les autres stagiaires, qu'il existait du brezhoneg chimik (breton truffé de néologismes), et du brezhoneg cheuc'h (breton chic) en opposition au brezhoneg rust (breton rude / populaire). Mais quand on évoquait ce problème, ça déchaînait moins de passion que sur ce forum. Désolé de vous avoir blessés.
Le lorrain a toujours été une langue rurale. On parlait lorrain à Malzéville (encore un village en 1880), proche banlieue de Nancy, mais pas à Nancy même. Même chose à Gérardmer, en pleine montagne vosgienne, on n'a jamais parlé géromois au centre ville, seulement dans les fermes aux alentours. Les rares jeunes qui s'intéressent au lorrain sont des jeunes de la campagne ayant entendu leurs grands-parents parler patois. Mais jusqu'à maintenant je n'ai jamais rencontré une jeune citadin désireux d'apprendre le lorrain. Et dans les groupes pour la sauvegarde du vosgien, excepté 2 ou 3 personnes de 4O / 5O ans, la moyenne d'âge est de 70 ans, c'est-à-dire des personnes qui ont toujours entendu du vosgien autour d'elles. Malheureusement, c'est la dernière génération à parler vosgien, après il ne restera que quelques écrits, cassettes audio et video et CD. Si on peut faire quelque chose, ce sera dans les villages et non dans les villes. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Saturday 28 Apr 07, 14:29 |
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| Citation: | | Si on peut faire quelque chose, ce sera dans les villages et non dans les villes. |
Beuuh... J'ai un doute...
Du moins, dans le système centralisé francais, je doute qu'une prise de conscience du lorraint (ou autre) dans les campagnes ait un impact important... C'est triste à dire, mais tout combat, pour réussire, doit être accompagné d'un mouvement intellectuel élitiste et donc citadin...  |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
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| écrit le Saturday 28 Apr 07, 14:29 |
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On discute, c'est tout. Personne ne se fâche. Il n'est pas question de ne plus être copains
J'ai juste l'impression que tu n'as pas compris ce qu'est le rfondou. D'ailleurs, au début j'ai eu les mêmes réactions que toi avant de me "convertir". |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Saturday 28 Apr 07, 15:01 |
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Moi, je suis plutôt favorable au r'fondu... Mais il est vrai que dans le forum pour le néofrancais, l'un de vous a sorti qu'un mot était purement liegois et non r'fondu...
Pourquoi?
ps: j'ai ajouté les consonnes à mon poste sur la GUN... |
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Poyon
Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)
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| écrit le Saturday 28 Apr 07, 15:20 |
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Parce que je ne connais pas le r'fondou et que je reste attaché à l'orthographe Feller... Je trouve que le r'fondou fait moche, c'est tout... Et ne parlant que liégeois, ben... Je ne connais pas les prononciations d'ailleurs et donc aucube idée de comment écrire le r'fondou
De l'ignorance, en gros  |
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PatoisantLorrain
Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais
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| écrit le Saturday 28 Apr 07, 19:59 |
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En fait, pour l'orthographe, j'utilisais au début quand j'étudiais le lorrain, l'orthographe... FELLER !, du moins celle du dictionnaire des patois romans de la Moselle de 1924 (orthographe de la Société de Littérature Wallonne). En voici un aperçu : Po fâre eune bone pâre de solers (souliers), i faut treûs choûses, eune langue de fome po lè hh'mèle (semelle), po lo d'ssus, i gosieu d'mâte d'ècoûle et d'lè hèyeune (haine) de prête po d'lè pwohh (poix).
Si l'orthographe FELLER fonctionne pour le lorrain, je veux bien essayer avec le r'fondu. Sur quel site wallon trouver les règles de cette orthographe ? Merci. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Saturday 28 Apr 07, 20:06 |
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'changé d'avis?
Je ne suis pas sur le wallon, mais à mon avis l'orthographe feller et le r'fondu n'ont rien à voir...
Feller est un système employé aussi pour le picard (feller carton) alors que le r'fondu est une orthographe adaptée au plus possible de parlers wallons... Il n'est donc sans doute pas adapté au lorrain...
Le lorrain a-t-il une orthographe unifiée? |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Saturday 28 Apr 07, 20:46 |
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| Poyon a écrit: | | Je trouve que le r'fondou fait moche, c'est tout... |
Moi je ne suis pas de cet avis. Mais chacun ses goûts. 
Je trouve que l'orthographe rfondoue est plus jolie à lire que l'orthographe Feller. Dans l'orthographe Feller, on trouve pleins d'apostrophes et d'accents graves alors que la plupart sont supprimés en rfondou. Et j'aime bien les doubles lettres, je trouve qu'elles donnent un aspect moins "français" à cette langue. Et c'est bien pratique pour comprendre les autres dialectes.
Entre choisir entre l'orthographe Feller qui est un bon outil pour retranscrire tous les sons d'une langue mais où pour un mot on peut avoir différentes orthographes selon la prononciation et le rfondou qui a été spécialement conçu pour le wallon (et seulement le wallon), je crois vraiment que c'est pour l'orthographe unifiée qu'il faut opter.
Le rfondou n'est compatible qu'avec le wallon. On peut créer des orthographes unifiées pour d'autres langues, mais ça ne ressemblera plus au rfondou et n'aura plus ce nom ("rfondou" signifie "unifié" en wallon)!
Utiliser l'orthographe Feller est une bonne idée si la langue n'a pas encore été unifiée. Evidemment, il faudra parfois ajouter de nouvelles lettres ou combinaisons de lettres lorsqu'un son n'est pas en Feller (comme le å liégeois ou le hh lorrain).
Je peux utiliser le Feller même pour du français, mais on aura de grosses variations entre les régions à cause de l'accent régional.
Je peus utiliser le Fèlèr' mème pour du francès, mès on ôra de grosses variacions antre lès régions a côse de l'acsant régional. (français "standard")
Je peûs utiliser l' Fèlêr' méme pour du francès, mès ôn ôra d' grosses variacions ante lès régions a côsse de l'acsant régionâl. (accent liégeois)
Dernière édition par Feintisti le Sunday 29 Apr 07, 14:13; édité 1 fois |
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PatoisantLorrain
Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais
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| écrit le Saturday 28 Apr 07, 21:24 |
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Bon, je me contenterai de l'orthographe FELLER.
Malheureusement, on trouve les textes lorrains dans diverses orthographes plus ou moins francisées. J'en ai choisi une proche du français mais je peux revenir à l'orthographe FELLER si vous préférez. Pour le hh, certains auteurs comme Eugène Mathis écrivaient chh. D'autres, comme le chanoine Hingre de la Bresse préféraient kh.
Quelques exemples de graphies utilisés par des écrivains lorrains
Cumières (village rasé en 1914 et jamais reconstruit ;chanson de Louis Lavigne, dictionnaire patois-français de Cumières et du Verdunois, 1940).
ç'at fât, à ç't'heure, pou longtaps, je ne woirans pus tourtout ça, i n'rest'ri que la misère à Cumnère ! Dut'poïe lis vieilles Abannîs, jusqu'au pawf boûs dis Corbîs, a rev'nant pa lis Caurattes, à la Rigolatte !
Domèvre-en-Haye (le Fanfan et la Gogotte, pièce écrit par l'abbé Chaudeur en 1921)
v'n'ez-me beso d'èvou paou. I sèfeteu bin que ve m'quèrez. Les langues toûnet', ollez, les jèloûsses câcoteteu. On n'è veu daous, trôs fouès ossone. Tout d'hhoyte on z-è èteu le r'côner è meman.
Fraize (Eugène Mathis, instiuteur, histoire en 1929)
C'ir po l'èpêchi de s'y ètelèr, qu'elle avout, in jo è rehhant botèr è nèvri tous lis coutés
La Bresse (Chanoine Hingre, poésie en 1884)
Lai gwae nos chaî qu'ò ne sè dé w-a ce qu'elle deukhe. J'â rècontra in drole qué me parai hna. El é voukhu aihonché dé mé launa. I m'â dekhcou è li dehan ène langueukhe.
Le malheur nous tombe qu'on ne sait de où est-ce qu'il sort. J'ai rencontré un drôle qui me parait sorcier. Il a voulu commencer de me gouailler. Je me suis débarrassée en lui disant un mot évasif et peu poli (pour la traduction) |
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Pablo Saratxaga
Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî
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| écrit le Sunday 29 Apr 07, 3:54 |
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| PatoisantLorrain a écrit: | | Bon, je vois que je me suis fait plein de copains ! |
Dans ce que j'ai écris je n'y ai pas mis la moindre attaque contre toi, rassure toi; j'ai juste essayé d'explir mon point de vue.
Et j'avais même édité mon message et effacé tout un paragraphe que je considerais, après relecture, comme étant trop aggressif; tu aurais vraimment été effrayé là  (je me dechaînais un peu sur ceux qui, en Wallonie, accusent les néolocuteurs de mal parler, de denaturer le wallon, etc; mais qui, eux, ne transmettent pas le wallon à leurs enfants, et même leurs critiques sont en français (alors qu'adressée à des wallonophones!)
| Citation: | | Neuvillers et jumelé avec Nûvié en Wallonie (Neuville ou Noville ?). |
"Neuvillers" d'où le jumelage
(Nûvié orthographié en rfondou c'est "Noûviyé", dans cette region les "oû" se prononcent "û" ("boû" (bœuf) se dit "bû", "oû" (œuf) se dit "û",...) et les suites i-y-voyelles se simplifient en y-voyelle ("viyaedje" se pronoce "viadje", "Viyance" se prononce "Viance").
Ce village de Neuvillers a été reuni (avec d'autres) dans la commune de Libramont:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libramont
| Citation: |
Le lorrain a toujours été une langue rurale.
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Le wallon a été parlé dans les villes, de façon quasi exclusive, jusqu'à bien entré le 20e siècle.
Il n'y a donc pas vraiment d'opposition ville/campagne; jusqu'aux années 1950 dans les quartiers populaires ont parlait couramment le wallon; je connais plusieures personnes qui ont 60 ans ou plus, bien citadins, qui ont parlé le wallon avant le français.
| PatoisantLorrain a écrit: | En fait, pour l'orthographe, j'utilisais au début quand j'étudiais le lorrain, l'orthographe... FELLER !, du moins celle du dictionnaire des patois romans de la Moselle de 1924 (orthographe de la Société de Littérature Wallonne).
Si l'orthographe FELLER fonctionne pour le lorrain, je veux bien essayer avec le r'fondu. Sur quel site wallon trouver les règles de cette orthographe ? Merci. |
En théorie, le système Feller (ce n'est pas une orthographe, mais un systhème de transcription; une orthographe suppose qu'un mot s'écrit d'une seule façon pour une langue donnée, sans prendre en compte les variations phonétiques; le français a une orthographe; "lundi" se prononce "lundzi" au Québec, mais s'y écrit quand même "lundi"; en systhème Feller on écrirait "lundzi" au Québec), en théorie donc, le système Feller est utilisable pour toute langue d'oïl, puisqu'il est un système pour transcrire phonétiquement, tout en gardant certains traits analogiques avec le français (marque muette du pluriel, par exemple).
Cependant, il a été conçu spécifiquement pour le wallon, et son utilisation tel quel pour d'autres langues d'oïl introduit des complications inutiles, ou au contraire ignore des traits pertinents (c'est le cas du vosgien "hh", ce n'est pas du Feller, le système Feller ne distingue pas "h" de "hh" (cette derniègre graphie n'est pas Feller)); il faut donc adapter, et ce n'est donc plus vraiment du Feller.
Le rfondou est une orthographe, conçue pour la langue wallonne uniquement (contrairement au Feller qui se voulait pour tous les parlers romans de Belgique); il n'est donc pas possible d'écrire le lorrain en rfondou (sauf à prétendre que c'est un dialecte du wallon).
par contre, je peux écrire le même texte en wallon, en orthographe commune.
plus d'infos sur le rfondou walon sur http://rifondou.walon.org/index-fr.html
le texte en lorrain dans le système feller adapté au lorrain:
Po fâre eune bone pâre de solers, i faut treûs choûses, eune langue de fome po lè hh'mèle, po lo d'ssus, i gosieu d'mâte d'ècoûle et d'lè hèyeune de prête po d'lè pwohh.
et le texte traduit en wallon, en orthographe normalisée:
Po fé ene boune pwaire di solés, i fåt troes sacwès, ene linwe di feme po li smele, po li dsu, on gozî d' mwaisse di scole et del haeyeme di presse po do hårpixh.
le même, en système feller, avec prononciation liégeoise.
Po fé ine boune pêre di solés, i fåt treûs sacwès, ine linwe di feume po li s'mèle, po li dzeur, on gozî d' mêsse di scole èt dèl hèyème di prèsse po dè hårpih'.
(PS: chez nous c'est plutôt des gosiers de curé qu'on utilise pour quelque chose qui ne prends pas l'eau ;-) ) |
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