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Lacuzon



Inscrit le: 08 May 2005
Messages: 150
Lieu: Besançon / Franche-Comté

Messageécrit le Sunday 29 Apr 07, 10:56 Répondre en citant ce message   

Discussion intéressante ! Ca peut me donner des idées pour le franc-comtois ! très content
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PatoisantLorrain



Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais

Messageécrit le Sunday 29 Apr 07, 11:21 Répondre en citant ce message   

à Pablo Saratxaga

Merci braumot pou lis lyîns sus l'èrètâye (la toile d'araignée / le Net) !

Pour Neuvillers-sur-Fave, le jumelage dure depuis 21 ans (depuis 1986). Quand les gens de Neuvillers parlent des Wallons de Noûviyé, ils disent : nos Belges ! Les gens s'invitent souvent, soit en Belgique, soit dans les Vosges. M. Floeschner, notre professeur de patois, comprend le wallon et une fois qu'il parlait vosgien à Noûviyé, on lui a demandé si c'était du wallon !

En plus de l'opposition ville-campagne, parler lorrain a toujours été mal vu : ça fait paysan, voire arriéré. D'ailleurs en vosgien, pour traduire des attardés, on dit : dis djens que v'not dis Hauts / des gens qui viennent des fermes isolées sur les hauteurs, donc parlant encore bien patois. C'est cela, le plus difficile : changer l'image du lorrain sans le dénaturer.
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Sunday 29 Apr 07, 12:49 Répondre en citant ce message   

l'èrètâye = li rantoele (ça ressemble!)

Vous ne pensez pas que le lorrain et le wallon sont des langues très très voisines (plus que les autres?)

Il y a tellement de points communs dans le vocabulaire et la phonologie (ça "sonne" pareil, et il y a des évolutions similaires). Et en plus, le wallon est considéré par de nombreuses personnes de la même façon que le lorrain en Lorraine. C'est bien dommage...
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djozewal



Inscrit le: 26 Nov 2006
Messages: 102
Lieu: Okgnî

Messageécrit le Sunday 29 Apr 07, 12:56 Répondre en citant ce message   

PatoisantLorrain a écrit:
à Pablo Saratxaga
... parler lorrain a toujours été mal vu : ça fait paysan, voire arriéré. D'ailleurs en vosgien, pour traduire des attardés, on dit : dis djens que v'not dis Hauts / des gens qui viennent des fermes isolées sur les hauteurs, donc parlant encore bien patois. C'est cela, le plus difficile : changer l'image du lorrain sans le dénaturer.

""
C' èst co pîron parêy vêci avou l' walon. "On" vos supwate si vos dimèrèz paujhêre èt moya. L' walon "c' èst po lès vîs cauzer auzès bièsses" èt po vos n' nén fé riwêtî d' crèsse c' è-st-è l' francwès k' il vos faut djôzer. Mins, "is" sont bén amitieus avou vos si vos n' fèyèz nén d' trop d' brût
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Sunday 29 Apr 07, 13:05 Répondre en citant ce message   

Châle a Lîdje, dji creûs qui nos avans mons di problèmes avou çoula. I n'a des djônes qui djåsent walons, mais pus' des valèts que des båcelles. Mais li walon a mons måvasse réputåcion amon lès ovrîs qui d'vin la "bourgeoisie".
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Sunday 29 Apr 07, 13:44 Répondre en citant ce message   

Comme toujours, le rfondou revient sur la tapis. Arrêtons là la digression et revenons-en au normand !
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Sunday 29 Apr 07, 13:58 Répondre en citant ce message   

[Je ne parlais pas de r'fondou, mais du fait qu'à Liège, la wallon me semble moins dénigré qu'ailleurs en Wallonie]

Je n'utilise pas le r'fondou parce que je ne le sens pas, mais je n'ai rien contre... Je m'y intéresse peu en fait parce que ma pratique est avant tout orale Clin d'œil

Il me semble que le langage normalisé proposé ici évite pas mal de problème, mais de là à ce qu'il soit accepté....

Le r'fondou peut être une réussite (wikipedia wallon et rien empêche d'en faire aussi un en différents dialectes : liégeois, namurois, etc. mais pas dans celui là...
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Sunday 29 Apr 07, 14:44 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
Pablo Saratxaga a écrit:
En wallon par exemple, on a garde "dj" et "tch", car on les utilise depuis près de 100 ans; on n'a pas essayé de reintroduire les anciens "j" et "ch" pour les mêmes sons.

Oui, mais n'est-ce pas parce qu'il existe des mots qui utilisent j et ch seuls (même en liégeois) comme "jamåy, jate, jèbe, chal, chimisse..." ?


Non, c'est pas pour ça.
(de plus, les vrais "j" sont rarissimes, et à 99% des cas proviennent de mots français non adaptés phonologiquement, eg: jate, jamês, jeografîe, conjugêzon, éponje, Beljike,... en rfondou on écrit en adaptant phonologiquement (ce qui est une prononciation existant réellement, et en général favorisée spontanément par les néolocuteur: djate, djeyografeye, Beldjike. parfois aussi en wallonisant encore plus fort: codjowaedje (conjugaison), s(i)pondje (éponge, introduction du s latin, come il aurait été naturel si le mot aurait évolué normalement au lieu d'être copié du français tardivement)
en passant aussi, il me semble que "jamåy" n'existe pas; c'est "djamåy" le vrai mot wallon, en rfondou "jamwais" est conservé comme synonyme car très repandu; on remarque le contraste j/dj -ai/-åy typique des differences entre un mot français et un mot wallon (cf: paix/påye)

Citation:

Moi ce que j'ai pensé à faire, c'est de remplacer les dj et les tch par des j ou g+e/i et des ch, et les j et les ch (qui ne sont pas jh et xh en rfondou) par des jj et des çh... Bonne idée selon toi? confus


Quant une orthographe se stabilise, il est très difficile (car contre-productif) d'y faire des grands changements.
Ce que tu proposes bouleverserait des milliers de mots et tout l'aspect visuel du système; et ça n'apporterait franchement pas grand chose.
De même la proposition d'un "lh" (pour couvrir des variations l/ly/lyi/iy/y; provenant au plus souvent d'un "l" etimologique; la graphie "lh" ayant parfois été utilisé au moyen-âge, et presente ne portugais, occitant, etc. eg: "vilhaedje" pour "viyadje, vilâdje, viyèdje, viadje"; "broulhård" pour "brouyård, brouyârd, brouliård,...") a été rejetée, car introduisant un grand changement pour un trop petit gain.
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Sunday 29 Apr 07, 15:16 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
l'èrètâye = li rantoele (ça ressemble!)


tout au sud, près du gaumais (qui est un parler lorrain) on dit même "l' arantwâye"

Citation:

Vous ne pensez pas que le lorrain et le wallon sont des langues très très voisines (plus que les autres?)

Il y a tellement de points communs dans le vocabulaire et la phonologie (ça "sonne" pareil, et il y a des évolutions similaires). Et en plus, le wallon est considéré par de nombreuses personnes de la même façon que le lorrain en Lorraine. C'est bien dommage...


Tout à fait;
la plus grande difference (qui fait que les deux ne soient pas pleinement intercomprehensibles) c'est le traitement du "s" latin: mâte/mwaisse.

Mais il existe déjà un sujet pour la comparaison wallon/lorrain: le wallon liégeois et le lorrain : xh, hh et autres

Et il existait déjà un sujet sur la Normalisation des langues d'oïl; peut-être pourrait-on y rattacher ce fil?
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Sunday 29 Apr 07, 16:44 Répondre en citant ce message   

C'est vrai que j, surtout dans gj, ça fait très frioulan! Clin d'œil

D'ailleurs...
Pablo Saratxaga a écrit:
Quant une orthographe se stabilise, il est très difficile (car contre-productif) d'y faire des grands changements.
Ce que tu proposes bouleverserait des milliers de mots et tout l'aspect visuel du système; et ça n'apporterait franchement pas grand chose.
De même la proposition d'un "lh" (pour couvrir des variations l/ly/lyi/iy/y; provenant au plus souvent d'un "l" etimologique; la graphie "lh" ayant parfois été utilisé au moyen-âge, et presente ne portugais, occitant, etc. eg: "vilhaedje" pour "viyadje, vilâdje, viyèdje, viadje"; "broulhård" pour "brouyård, brouyârd, brouliård,...") a été rejetée, car introduisant un grand changement pour un trop petit gain.

C'est aussi le cas en frioulan. On a essayé d'introduire une deuxième graphie du frioulan plus logique bien sûr, plus "scientifique", mais c'était trop de changements. Surtout qu'on utilisait des hacek slaves sur les consonnes Č, Ğ et Š dans une langue qui ne l'est pas du tout (ou peut-être un peu géographiquement). Résultat, la graphie ancienne reste la plus utilisée encore maintenant.

Mais ce qui m'étonne en rfondou, c'est l'utilisation du ae et du jh. Ces deux groupes de lettres étaient absents jusque là de la graphie wallone. Comment a-t-on fait pour les accepter sans accepter le lh?

Sinon, une autre chose que je ne comprends pas bien en Feller (et en rfondou aussi je crois), c'est le fait de transformer des S en Z comme dans djåzer alors qu'on laisse les SS doublés. Logiquement, le S entre deux voyelles se prononce bien [z] mais c'est inutile de l'écrire Z.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Sunday 29 Apr 07, 18:05 Répondre en citant ce message   

L'absence du lh est LE grand reproche que je fais au rfondou.
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Sunday 29 Apr 07, 19:20 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
Mais ce qui m'étonne en rfondou, c'est l'utilisation du ae et du jh. Ces deux groupes de lettres étaient absents jusque là de la graphie wallone. Comment a-t-on fait pour les accepter sans accepter le lh?


"ae" au début a été presenté sous la forme "ä" (c'est ainsi qu'il apparaît dans le supplement normalisation de walo+)
http://ucwalone.ibelgique.com/wpg/wpg5sw.PDF

"ae" n'a jamais été officiellement proposé, mais ceux qui écrivent en rfondou on commencé à l'utiliser au lieu de "ä" (sans doute par analogie avec "oe").

Quant à "jh", c'est son lien avec "xh" qui le justifie.

Pourquoi "lh" n'est pas passé; je pense que c'est parceque l'ensemble des betchfessîs actuels a été proposé avant 1998, et le "lh" en 2005 ou 2006... ces plus de 7 ans de stabilité au niveau des diasystèmes font qu'il y a une inertie pour y en ajouter un autre.
Si le "lh" avait été proposé en 1995 ou 1998 ça aurait été différent.

C'est pour ça que c'est important de bien penser au système d'écriture dès le départ, c'est difficile de le changer par après.

Citation:

Sinon, une autre chose que je ne comprends pas bien en Feller (et en rfondou aussi je crois), c'est le fait de transformer des S en Z comme dans djåzer alors qu'on laisse les SS doublés. Logiquement, le S entre deux voyelles se prononce bien [z] mais c'est inutile de l'écrire Z.


Le système Feller se veut phonétique, et analogique du français; c'est souvent des objectifs antagoniques, et c'est pas toujours logique; mais il y a une tradition d'écriture et on fait avec.
Le son /z/ entre voyelles s'est écrit en Feller "s" par analogie du français ("rôze" parceque "rose") ou "z", selon les auteurs, en rfondou on a choisi une seule forme, "z".
Par contre, /s/ entre voyelles s'est toujours écrit "ss" dans tous les systèmes il me semble (par influence du français bien sûr).

Enfin... il y a des /s/ écrits "c" ou "ç";
il me semble que le wallon (c'est sans doute applicable à d'autres langues d'oïl) de par son appartenance à une même famille linguisitique le français, par ses racines latines et une tradition écrite ancienne avec certaines formes, fait qu'il est pas très "rationalisable" à l'extrême, come le basque ou le serbocroate.
écrire "mês di skol" par exemple, ça fait bizarre; "mwaisse di scole" se rattache plus à l'image qu'on a du wallon.
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Sunday 29 Apr 07, 21:17 Répondre en citant ce message   

Oui mais du coup, j'ai entendu des noms de famille contenant un -s- entre deux voyelles prononcé comme un ss. C'est vraiment bizarre. Feller avait envie de tout rendre phonétique avec son Z, mais il laisse beaucoup de choses très françaises, comme le -ez de la 2e personne du pluriel ou encore le -er de l'infinitif.
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djozewal



Inscrit le: 26 Nov 2006
Messages: 102
Lieu: Okgnî

Messageécrit le Sunday 29 Apr 07, 23:41 Répondre en citant ce message   

Citation:
Par contre, /s/ entre voyelles s'est toujours écrit "ss" dans tous les systèmes il me semble (par influence du français bien sûr).


Rosse èle a viké l' tins po ène rosse di si skèter ène djambe !
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