Dülger balıgı (Saint-Pierre)

[Outis]

Le poisson Zeus faber (français « Saint-pierre ») porte normalement en turc le nom de Dülger balıgı (poisson du charpentier) mais les bases de données ichtyologiques proposent aussi Peygamber balıgı et Dikenlipeygamber balıgı que je comprends comme « poisson du prophète » et « poisson du prophète aux épines ». Est-ce que ces qualificatifs désignent le Christ ? Peut-on imaginer qu'il ne s'agisse là que d'une simple traduction du grec Χριστόψαρο [khristopsaro] « poisson du Christ » ?

On trouve aussi en roumain le nom « dulgher » pour ce poisson. Les emprunts au turc sont-ils fréquents dans cette langue ? (ça me semble bizarre d'emprunter un nom pour une chose qu'on connaît déjà …)

[orhan]

[Kova]

[Outis]

@ ohran : Merci de tes réponses mais une de mes questions était plus précise.

En France, quand un musulman dit « le prophète » (à l'oral, on n'entend pas la majuscule), il s'agit toujours de Mahomet. En est-il de même en Turquie pour peygamber ?
Si oui, est-ce que le composé dikenlipeygamber ne désignerait pas spécifiquement Jésus (qui, autant que je sache, est aussi considéré comme un prophète par l'Islam) par référence à la couronne d'épines qui fait partie de ses attributs usuels ?

[orhan]

[Outis]

Merci, c'est très clair. Poisson épineux avait d'ailleurs été ma première idée mais j'avais été trompé par la graphie dikenlipeygamber (tout attaché) que j'avais trouvée dans ma source et j'en avais déduit à tort que dikenli se rattachait à peygamber.

Il faut dire que ma connaissance du turc est très limitée. J'en avais appris un peu pour un voyage en Turquie et Iran en 1968 mais j'ai pratiquement tout oublié. Mon seul souvenir, c'est que je disais dörtümüz « nous sommes quatre » en entrant à l'hôtel ou au restaurant, très fier de réussir à agglutiner …

[orhan]

[Outis]

teşekkür ederim, orhan !

[Abdüssalâm]

Comme le dit Orhan, les Musumans ne connaissent pas la couronne d'épines car même s'ils considèrent Jésus (3îsâ ou plus simplement îsâ), comme un des prophètes les plus éminents, les deux grandes différences d'avec les Chrétiens est que, bien sûr, ils ne reconnaissent pas sa divinité ou sa filiation divine et non plus sa cruxifixon :
Coran:
وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبه لهم
en français:"Et ils ne l'ont pas tué et ils ne l'ont pas crucifié, mais ils se sont fourvoyés" (c-a-d ils ont été victimes d'une illusion)[IV/157]
en turc:"Halbuki onu ne öldürüler, ne astılar; fakat (öldürdükleri) onlara Isa gibi gösterildi" (nisâ, 157)
Donc si pas de crucifixion, pas de couronne d'épine...
maintenant, je note ceci à titre informatif et ne veux entrer avec personne dans une discussion strérile sur oui ou non divinité de Jésus ou oui ou non sur la crucifixion 8) ou alors si très intéressé en MP
par contre les Turcs ont quand même du voir des "Jésus" avec couronne d'épines dans les églises et monastères grecs.

[Elvin l'Azerbaïdjanais]

Je ne sais pas comment on le dit en turc azerbaïdjanais, mais je crois que Digenli peygembar baligi et Dülgert baligi font référence au Christ...pour sa couronne d'épines et Dülger car si je ne me trompe pas il était charpentier...(mais je ne suis pas sûr de son métier)..à voir...

[Outis]

Je n'ai pas non plus d'idées précises sur la profession de Jésus ; d'après mes vagues souvenirs de catéchisme, c'est son père, Joseph, qui était charpentier.

Mais dülger n'est peut-être ici qu'un équivalent de faber, nom latin du poisson, qui signifiait « artisan, charpentier, forgeron » (voir le français « fabriquer ») et qu'on pense lié aux os de la tête du poisson qui évoqueraient des outils. En effet, le saint-pierre s'appelle « forgeron » dans les langues slaves (croate kovač, russe kuznets, etc.). La même image est peut-être à l'origine du mot turc …

À propos de poissons, j'ai aussi une question sur l'azéri : d'après le dictionnaire, l'osmanli balık serait balıq en azéri. Est-ce que ça correspond vraiment à une différence de prononciation (emphatique) ? Connais-tu le mot dans d'autres langues turques ?

[Abdüssalâm]

peut-être un élément de réponse: le turc ottoman qui s'écrivait avec l'alphabet arabe se servait du k ك pour les voyelles e, i, ö, ü et du q ق pour les voyelles a, ı, o, u , sans que cela n'affecte la pronociation courante [k]:
kız = قز (fille)
kömür = كومر (charbon)
kalmak = قالمق (rester)
küsmek = كوسمك (se fâcher)
evlilik = اوْليلك (vie conjugale)
başlık = باشلق (titre, couvre-chef)
et: balık = بالق (poisson)
C'était d'ailleurs une des méthodes pour reconnaitre la voyelle non-écrite. La réforme kemaliste n'a pas conservé la distinction. Peut-être l'existence du q en azeri est un vestige de cette orthographe.

[Kova]

A noter que certaines langues turciques utilisant le cyrillique, accolent un signe diacritique au "K" là où l'azéri met un "Q".

Le mot poisson chez les turciques :

turc osmanlı : balık

turc azéri : balıq

tatar : balıq

turkmène : balyk

bachkir : балыҡ

karatchaï-balkar : чабакъ

koumyk : балыкъ

kirghiz : балык

kazakh : балық

ouzbek : baliq

ouïghour : بېلىق (béliq)

tchouvache : пулӑ

iakoute : балык

touvane : балык

[Outis]

Merci ! À voir ces diverses graphies, il semble que la forme osmanlı soit un bon représentant du turc commun.

Pour moi, européen et méditerranéen (où il suffit de quelques dizaines de km pour changer de langue), l'homogénéité de ces langues sur d'aussi grandes distances reste toujours aussi étonnant …

Une dernière question : la forme du mot me fait penser à une occurrence du suffixe -lUk « qui est utile à » (cp. göz / gözlük). Est-ce que « ba » aurait un sens ?

[Abdüssalâm]

Dans l'état actuel des choses la racine "purement" turque se présente, la plupart du temps, sous la forme: CVC et quelques VC. Mais et ce n'est qu'une intuition personnelle, plus que toute autre langue à cause de son caractère agglutinant qui ne l'oblige pas à "torturer" les mots empruntés à d'autres langues avec des flexions qui leur sont étrangères comme le ferait des langues flexionnelles ou à les "déstructurer" en monosyllabe comme les langues isolantes, lui suffisant d'ajouter selon les besions les suffixes dont elle dispose, la langues turque est une véritable éponge qui absorbe les vocables étrangers avec une facilité déconcertante. Or les Turcs se sont d'abord tournés au début de leur histoire vers le monde culturel chinois qui était le plus proche d'eux et les a longtemps fascinés (au moins une, sinon plus, dynastie chinoise est turque), avant d'être définitivement poussés vers l'ouest et la sphère culturelle islamique arabo-persane. Il serait donc étonnant que leur langue n'est pas véhiculé un grand nombre de mots chinois (de quelque langue chinoise que ce soit) et qu'aujourd'hui ceux-ci englobés dans des structures turques apparaissent comme "pur" turc, puisque la racine de base turque est monosyllabique. Mais pour corroborer cela, il faudrait quelqu'un qui sache aussi bien les langues chinoises telle qu'elle se parlaient vers le VII° s, plusieurs langues turques, le mongol médiéval, le persan et le sogdien ainsi que l'arabe afin de ne pas attribuer à une langue ce qui ne lui revient pas. Un vrai Léonardo da Vinci de la linguistique, en somme.