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Néanmoins - Dictionnaire Babel - Forum Babel
Néanmoins
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1144
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Sunday 13 May 07, 1:57 Répondre en citant ce message   

Merci pour toutes ces réponses, parfois révélatrices.
@ ElieDeLeuze: faute de frappe! Duden mentionne nichtsdestotrotz.
@ shadok: le portugais todavia fait penser à 'toutefois', et 'et no entanto', serait-ce le français 'pourtant'?
@ Helene: exallou, ça fait penser à 'par ailleurs',
mais 'an kai', je pense, n'a rien à voir avec le 'anke' du grec ancien?
@ Andràs: 'mindamellett', y reconnais-tu le 'niettemin' flamand?
@ Outis: 'homos' serait-ce "même, identique"? Et alla, comme dans "...elpis, alla gar, efy kaka." (Homère)?
@ Normanneren: pour le danois 'ikkedestomindre' je reconnais le flamand 'niettemin', et 'alligevel' doit signifier le contraire de 'ebenfalls' (all.)
@ Tjeri: notwithstanding, très exact, je l'avais oubliè, et c'est le 'niettegenstaande' du flamand.

C'est fascinant tout ça, on pourraît former des 'familles' de mots, mais aussi parfois trouver un faux-frère.
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1463
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Sunday 13 May 07, 9:41 Répondre en citant ce message   

felyrops a écrit:
@ Andràs: 'mindamellett', y reconnais-tu le 'niettemin' flamand?


Je ne connais pas le flamand, je ne peux donc pas analyser "niettemin", mais ce qui est sûr, c'est qu'il ne peut s'agir d'origine commune, ni d'emprunt. De toute façon, si j'analyse et traduis les éléments de "mindamellett", tu peux voir s'il y a une ressemblance structurelle. Donc mind = tout, (a)mellett = à côté (de).
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3518
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 13 May 07, 10:07 Répondre en citant ce message   

felyrops a écrit:
@ Outis: 'homos' serait-ce "même, identique"?
Et alla, comme dans "...elpis, alla gar, efy kaka." (Homère)?

1) C'est troublant, mais la réponse est « oui » à quelques détails près :
L'adjectif ὁμός [homós] « un, le même, commun, uni » est un vieux mot en grec, rare et poétique, issu d'une racine *sem- largement répandue dans les langues eurindiennes : lat. similis (> fr. « semblable »), angl. same, etc. Il a donné en français le premier élément de composé homo- qu'on trouve aussi bien dans des mots d'origine grecque (homonyme, homogène, homologue, etc.) que dans des néologismes (homozygote, homosexuel, etc.).
On a formé régulièrement dessus un adverbe ὁμῶς [homõs] « également, de même ».
Mais, dès Homère, avec un changement d'accentuation, cet adverbe, ὅμως [hómōs], est passé au sens de « néanmoins, cependant » !

Pour l'expliquer, on évoquera le français « tout de même ». J'imagine (à vérifier) que l'affaire est basée sur l'ellipse d'une proposition conditionnelle :

Si j'étais riche, néanmoins je resterais simple <=> Même si j'étais riche, je resterais simple
— Si t'étais riche ? — Même, je resterais simple !

2) Oui, c'est le même. Qui, comme l'a dit Hélène, a subsisté en grec moderne où il est en concurrence avec l'emprunt italien μά [má] « mais ».

La phrase que tu évoques est une vieille plaisanterie de potache :
Oὐκ᾽ ἔλαβoν πόλιν, ἀλλὰ γὰρ ἐλπὶς ἔφη κακά. [ouk' élabon pólin, allá gár elpís éfē kaká] (à lire en prononciation érasmienne)
Elle est classiquement attribuée à Xénophon, mais j'ai de très gros doutes car on ne donne jamais la référence et le sens est plus que bancal :
« Ils ne prirent pas la ville, mais en effet l'espoir parla de mauvaises choses »
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1144
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Sunday 13 May 07, 12:03 Répondre en citant ce message   

Andràs, si je transcris le flamand 'niettemin' ça voudrait dire "c'est non moins vrai que", ce qui me fait conclure que c'est un faux-frère ou un hasard de consonnance avec le hongrois 'mindamellett'. Un lien ou une parenté m'aurait d'ailleurs fortement étonné.
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2848
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Sunday 13 May 07, 12:07 Répondre en citant ce message   

felyrops a écrit:
@ Helene: exallou, ça fait penser à 'par ailleurs',


En effet selon le cas εξάλλου (εξ + άλλου) peut traduire aussi : d’autre part, par ailleurs
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Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 266
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Sunday 13 May 07, 15:14 Répondre en citant ce message   

Angleterre Encore en anglais:

all the same
nonetheless
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1144
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Sunday 13 May 07, 23:03 Répondre en citant ce message   

En effet, Castells, nonetheless est synonyme, mais 'all the same', je ne l'emploirais jamais dans le sens de nonetheless.
Pourrais-tu mettre une phrase + traduction en exemple?
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Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 266
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Tuesday 15 May 07, 11:27 Répondre en citant ce message   

At BBC News:
All the same, finance ministers in the oil consuming countries say the recent rise in oil prices has caused difficulty.
Néanmoins, les ministres des finances dans les pays consommateurs de pétrole indiquent que l'élévation récente des prix du pétrole a occasionné des difficultés.

At British Council Arts:
All the same, discussions have been friendly, robust, and we have agreed to disagree as well as agreed to agree.
Nonobstant, les discussions ont été amicaux, robuste, et nous avons accepté d'être en désaccord comme accepté de convenir.

________________________________________________________________________

Toutefois: je crois que c'est un autre synonyme à ajouter dans la liste française.
Salut.
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1144
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 15 May 07, 12:29 Répondre en citant ce message   

En effet, 'all the same' est à ajouter à l'anglais,
Et 'toutefois' ainsi que 'par contre' sont à ajouter au français.
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Tuesday 15 May 07, 12:34 Répondre en citant ce message   

Perso, je traduirais "all the same" par "malgré tout".
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1144
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 15 May 07, 12:59 Répondre en citant ce message   

Plus une langue dispose de 'nuances', plus elle est riche. Par contre (ou plutôt d'autre part) cette richesse exige un choix exact.
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Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 266
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Tuesday 15 May 07, 14:05 Répondre en citant ce message   

Pixel a écrit:
Perso, je traduirais "all the same" par "malgré tout".
Très cohérent, je pense...

* Plusieurs sources vérifient all the same comme synonyme de nevertheless.
* Pixel donne malgré tout comme synonyme de all the same.
* Le dictionnaire Mediadico nous donne malgré cela comme synonyme de pourtant / néanmoins.
* Maintenant je reporte aussi en catalan les expressions malgrat això / malgrat tot comme synonymes des expressions tot i això / amb tot reportées par Keko_dc.

Avec malgré / malgrat, nous avons une nouvelle "famille" cohérente:

Français malgré cela / malgré tout
Catalogne malgrat això / malgrat tot

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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1144
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 15 May 07, 15:31 Répondre en citant ce message   

Est-ce-que, à ce stade-ci, il ne serait pas opportun de construire un arbre nuancé de tout ce qui a été avancé afin de bien définir les possibilités.
Quelqu'un se sent-il capable, perso j'ai trop de doutes, le français n'étant pas ma langue maternelle. J'engage un joker pour qui s'y risque!
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1391
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Tuesday 15 May 07, 18:21 Répondre en citant ce message   

À ajouter encore a la liste catalane:

Nogensmenys
Tanmateix
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1144
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Thursday 17 May 07, 18:04 Répondre en citant ce message   

Et à ajouter à l'anglais: whereas = alors que
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