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hongrois (français) - Le mot du jour - Forum Babel
hongrois (français)
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 21:48 Répondre en citant ce message   

Pour la petite annecdote, saviez-vous que ogre venait de Hongrois?
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clara



Inscrit le: 23 Jul 2007
Messages: 31
Lieu: france

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 21:53 Répondre en citant ce message   

J'ai déjà entendu quelque chose comme ça!
Ce n'est pas en référence aux déstructions commises par les huns ?
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 22:02 Répondre en citant ce message   

Apparemment, cela viendrait plutôt des hongrois eux-même qui ont commis quelques exactions durant leur exil imposé par les Huns...
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 737
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 22:12 Répondre en citant ce message   

Ce serait bien plus tardif... Les hongrois ont pratiqués des raids en europe de l'ouest au début du Xe siècle. Et ce, jusqu'en France.

Petite liste historique non exhaustive de leurs raids... et de la fin de ces raids:
900 Hongrie : raid hongrois en Bavière
913-917 : raids hongrois en Lorraine.
921-926 Italie : les Hongrois ravagent le nord de l'Italie.
924 France : les Hongrois dévastent la Provence et la vallée du Rhône..
936 Allemagne : Otton Ier le Grand, duc de Saxe, briseur d'invasions hongroises, élu roi de Germanie.
955 Allemagne: Otton le Grand, roi de Germanie, extermine les envahisseurs hongrois (bataille de Lechfield en Bavière). Colonisation et évangélisation des peuples slaves, à l'Est de l'Elbe.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 737
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 22:48 Répondre en citant ce message   

Ces raids hongrois furent nombreux contre les germains continentaux... et ces probablement ces raids qui commençérent à fédérer, consolider, l'unité germanique... qui aboutira au St Empire Germanique au XIIe siècle.

Notre mot "ogre" provient probablement des italiens ou des germaniques.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6474
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Friday 03 Aug 07, 4:06 Répondre en citant ce message   

meuuh a écrit:
Pour la petite anecdote, saviez-vous que ogre venait de Hongrois?

Cette hypothèse vient du fait qu'en byzantin Ogur signifie hongrois (etymonline.com)
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Thursday 01 Nov 07, 23:11 Répondre en citant ce message   

Quelques éclaircissements fiables sur la question :
Citation:
Tandis que les tribus hongroises vivant sur les bords du Don avec, à leur tête, le prince Levedi reconnaissent encore l’autorité nominale des Khazars, d’autres tribus hongroises et leurs alliés turcs surgissent dans la région du Bas-Danube, à une distance de «60 lieues de marche» de Šárkel. Les Byzantins les mentionnent sous le nom de «turkoi», «hunnoi» et déjà d’ «ungroi» (vers 838). Cette dernière dénomination est le nom bulgaro-turc du peuple onogour, reporté sur les Magyars et qui a été conservé par les langues européennes jusqu’à ce jour (Ungar, Hongrois, Hungarian, Venger, etc.) C’est en partant du pays qui porte le nom composé turc-ancien hongrois d’Etelköz (Atelküzü = entre les fleuves; Constantin Porphyrogénète nous en communique l’étendue exacte: il s’agit de la région comprise entre les cours d’eau Seret-Prut-Dniestr-Bug-Dniepr) que «l’ennemi appelé Ungri»,* traversant la chaîne des Carpates, lance sa première attaque contre la Pannonie carolingienne, et c’est à cette occasion qu’ils posent pour la première fois le pied sur la terre qui deviendra leur patrie. Selon des sources arabo-persanes des années 870, les Hongrois (Magyars, soit m.dż.gh.r.), qui possèdent «de grandes étendues de champs de blé» et une armée de 20 000 cavaliers, ont à leur tête un chef principal (k.nde = kende/kündü) et un prince qui gère les affaires et les conduit dans la guerre (dź.la = gyula). Les Kabars «révoltés» contre les {f-114.} Khazars, qui se joignirent plus tard à eux n’étaient probablement pas encore du nombre des Hongrois. Au moment de l’attaque qui, en 881, les porta jusqu’à Vienne (Venia), les deux armées sont encore mentionnées séparément (Ungari et Cowari).


http://mek.oszk.hu/02100/02114/html/39.html
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 737
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 01 Nov 07, 23:23 Répondre en citant ce message   

Intéressant... Les proto-hongrois et les khazars auraient donc une certaine parenté.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Thursday 01 Nov 07, 23:45 Répondre en citant ce message   

C'est ce dont on n'est pas sûr et les avis des spécialistes divergent sur ce sujet; il est certain que les anciens Hongrois étaient incorporés à l'empire khazar (plutôt de gré que de force, je crois), et aussi qu'une grande partie des mots turcs dans le hongrois datent de cette époque (l'autre partie datant de l'occupation ottomane des 16-17 s.).
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 669
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Friday 02 Nov 07, 16:56 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
András a écrit:
Par ailleurs, la première mention de l'ethnonyme "magyar" se trouve dans des chroniques arabes du IXe siècle, sous la forme "madjar".

N'oublions pas de préciser que le "gy" se prononce à peu près comme le "dy" dans "dyeu" ou "dieu".
Actuellement encore Hongrie se dit Majar en arabe (ou Madjar à la française).

Turc En turc on dit Macar [c=dj comme Jack] (Hongrois) et Macaristan (Hongrie).
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Friday 02 Nov 07, 17:58 Répondre en citant ce message   

Il est vrai que dans toutes les églises et tous les monastères d'Occident, pendant la première moitié du Xe, on ajoutait aux litanies cette prière :A sagittis Hungarorum libera nos, Domine. (Des flèches de Hongrois délivre-nous, Seigneur),
mais cela n'a pas duré longtemps et les Hongrois, après leur défaite à Lechfield par Otton 1er, sont restés tranquilles dans le bassin du Danube pour fonder un état et n'ont plus jamais menacé l'Occident.

Alors les histoires d'ogre et de Huns, c'est du folklore pur et simple.

Il est également ridicule de prétendre que l'immense et puissant Empire Germano-romain ou Romano-germanique a été fondé pour résister à une poignée de gens armés de flèches, définitivement vaincus en 955.
Certes, les Hongrois qui faisaient les raids en Occident au Xe s. étaient d'excellents et redoutables cavaliers, parce qu'ils avaient appris, au cours de leur longue migration d'Orient, entre autres, les techniques des archers perses (ex. faire semblant de fuir tout en décochant des flèches contre l'adversaire) et cela déroutait complètement les occidentaux.
Mais ils étaient si faibles numériquement qu'il leur était fatal de perdre.


Dernière édition par Piroska le Tuesday 11 Dec 07, 20:24; édité 1 fois
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Friday 02 Nov 07, 20:32 Répondre en citant ce message   

Est-ce que l'ukrainien угорский ne signifierait pas ceux de la montagne ?
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Friday 02 Nov 07, 21:45 Répondre en citant ce message   

Pourquoi ?

C'est bien угорські (ougorski) le "hongrois", et Угорщина (Ougorchtchina) la "Hongrie" en ukrainien. Quel mystère !
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Friday 02 Nov 07, 21:53 Répondre en citant ce message   

Je pensais à y, préposition
et горе, montagne,
comme украйна, ceux qui sont sur la frontière
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Friday 02 Nov 07, 22:46 Répondre en citant ce message   

Je viens de lire dans un journal hungarophone d'Ukraine :

Ezeréves magyar–ukrán kapcsolatok
(Des relations hungaro-ukrainienne de 1000 ans)

"Az ugorok a ma Magyar hegynek nevezett kijevi hegy alatt vonultak és a Dnyeper partján ütöttek tábort".

(Les Ougriens [Hongrois] passaient sous la montagne de Kiev que l'on appelle aujourd'hui Mont Magyar et ont campé au bord du Dniéper.)

Cette citation vient de la Chronique de Nestor.

Mais je reste perplexe quant à l'origine du terme Ougriens appliqué aux Hongrois.
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