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hongrois (français) - Le mot du jour - Forum Babel
hongrois (français)
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 03 Nov 07, 1:32 Répondre en citant ce message   

ogre est plus facile que derive du lat. orcus
...italiano: orco
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11043
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 05 Nov 07, 11:46 Répondre en citant ce message   

@ Piroska :
- fais-tu une différence entre hungarophone et magyarophone ? Personnellement, j'emploie spontanément magyarophone.
- y a-t-il une nuance d'ordre historique ou idéologique ?
- sont-ils parfaitement interchangeables ?
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Monday 05 Nov 07, 12:08 Répondre en citant ce message   

D'abord, il faudrait savoir ce qu'un Français entend par "magyar" et ce qu'il entend par "hongrois".
Je pense que la seule différence devrait être que "magyar" est l'autoethnonyme et "hongrois" est l'ethnonyme donné par les étrangers.
En hongrois, on n'emploie que "magyar", bien sûr.
En français, j'ai toujours eu l'impression que les Français employaient le mot "magyar" avec une petite nuance péjorative, avec référence à ces Hongrois "barbares" du Xe siècle, puisque même 10 siècles plus tard, ils les considéraient comme des Huns, des Asiatiques et que sais-je ! — et ignoraient encore superbement qu'il s'agissait d'un peuple de culture européenne.
C'est la raison pour laquelle je n'emploie pas le mot "magyar" ni "magyarophone" en français. Mais les deux devraient être strictement interchangeables.


Dernière édition par Piroska le Wednesday 02 Jan 08, 18:11; édité 1 fois
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11043
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 05 Nov 07, 12:16 Répondre en citant ce message   

magyar, pour moi en tout cas, n'a rien de péjoratif. Comme helvète, batave ou lusitanien, il a un petit côté chic bien sympathique ! Köszönöm !
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 05 Nov 07, 12:16 Répondre en citant ce message   

Citation:
En français, j'ai toujours eu l'impression que les Français employaient le mot "magyar" avec une petite nuance péjorative
Non. En français, on n'emploie pratiquement jamais le terme magyar, sauf dans des ouvrages spécialisés ou dans un langage pédant. On emploie hongrois.
Je pense d'ailleurs que le sens du terme magyar n'est pas connue d'une majorité de français.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11043
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 05 Nov 07, 12:21 Répondre en citant ce message   

Gilou a écrit:
En français, on n'emploie pratiquement jamais le terme magyar, sauf dans des ouvrages spécialisés ou dans un langage pédant

La presse sportive française, pas du tout de piètre qualité comme on peut souvent l'entendre dire, emploie très fréquemment magyar à la place de hongrois. Idem pour les autres ethnonymes que j'ai cités précédemment (helvète, lusitanien...). Même Thierry Roland employait ces termes...
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 05 Nov 07, 12:28 Répondre en citant ce message   

Je confirme l'absence de nuance péjorative. Le mot est du domaine de l'érudition, même si peu d'érudits le prononcent correctement …

Quand à la légère (très légère) connotation barbare attachée aux Hongrois, elle ne survit guère que par la fréquence en Hongrie du prénom Attila, un personnage que la tradition historique nationaliste française a noirci au-delà de la mesure (probablement pour faire un peu mousser Sainte Geneviève). Au contraire de la tradition allemande où, sous son nom Etzel, il est plutôt un héros positif en soutenant la vengeance de Brunhilde dans les épopées sur Siegfried.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 05 Nov 07, 12:29 Répondre en citant ce message   

Clairement un exemple typique de pédantisme, cet usage dans la presse sportive.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11043
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 05 Nov 07, 12:36 Répondre en citant ce message   

L'usage de termes quelque peu recherchés n'a rien à voir avec du pédantisme. Qualifier cet usage de pédant est par contre pour moi clairement du mépris. Certains termes seraient-ils réservés aux seuls "éclairés" ?!
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 05 Nov 07, 13:22 Répondre en citant ce message   

Certes, mais l'usage de termes quelque peu recherchés dans un contexte ou ils ne se justifient pas, et obscurcissent le propos, est pour moi du pédantisme.
Bon, sur ce, je considère cette dérive hors sujet comme close.
Pour en revenir aux termes péjoratifs, Hun est une appellation péjorative à l'égard des troupes allemandes dans la bouche des soldats britanniques au cours des guerres européennes du 20e siècle.


Dernière édition par gilou le Monday 05 Nov 07, 13:27; édité 4 fois
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 669
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Monday 05 Nov 07, 13:22 Répondre en citant ce message   

Eh oh ! on ne s'éloigne pas un peu du sujet ? la question étant de savoir si magyar est péjoratif ou pas en français (et non de savoir s'il est méprisant de dire qu'il est pédant de dire... à ce jeu là, tout le monde est pédant d'avance !)

La langue française impose presque l'usage fréquent de synonymes pour éviter les répétitions. (C'est peut-être ça qui est pédant, mais je n'avancerai rien.)
Il est donc normal que le mot magyar soit d'emploi dans les descriptions de jeux sportifs où on cherche simplement à varier dans le vocabulaire. Là, ça ne saurait pas être péjoratif.

Dans les autres domaines d'expressions, il y a peut-être des nuances. Si on prend des exemples pour comparer :
Le qualificatif de "latin" pour les Hispaniques et Italiens a tout de suite des connotations nourrit par la légende (donc peut faire péjoratif).
Par contre pour dire et comprendre "magyar" il faut déjà s'être intéressé un peu aux Hongrois, comme pour "perse" pour ce qui touche à l'Iran, là ça doit donc dépendre du contexte.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Monday 05 Nov 07, 18:22 Répondre en citant ce message   

Citation:
Toutes les formes sans nasale (donc : ougrien, ogur, ogre etc.) signifient autre chose que "hongrois".

Citation:
Mais je reste perplexe quant à l'origine du terme Ougriens appliqué aux Hongrois.

Ce terme viendrait de la région russe de Югра (yougra), qui correspond à peu près au territoire actuel des Hantit et des Mansit, les plus proches cousins des Magyar, et donc à peu près au territoire d'origine supposé des Magyar.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Monday 05 Nov 07, 19:50 Répondre en citant ce message   

Je me suis toujours demandé pourquoi les Français avaient comme un sourire moqueur aux lèvres en prononçant le mot "magyar".

Maintenant que j'ai lu vos interventions, je pense qu'en fait, cela devait être plutôt un sourire gêné devant la hungarophone que j'étais, parce qu'ils avaient bcp de mal à prononcer le mot.

Merci à tout le monde de m'avoir éclairée sur ce point.

Mais il est vrai, — et même sur ce forum —, que quand quelqu'un ne s'est jamais intéressé aux Hongrois ou à leur langue, ce qu'il en sait (ou plutôt croit savoir), c'est un vague rapport avec des Huns, des Mongols… enfin des barbares.

L'Institut Hongrois a fait, il y a quelques années, une série d'articles dans ses prestigieux Cahiers d'Études Hongroises sur l'image de la Hongrie et des Hongrois dans les livres scolaires français. Je préfère ne pas en parler, tellement c'est honteux. Cette image pouvait bien m'influencer quand j'entendais prononcer qc comme "magh-ï-ar".

Quant à Attila, certes, les Hongrois eux-mêmes croyaient au XIXe siècle qu'ils avaient un rapport avec les Huns. C'est de cette époque que datent les prénoms encore en vogue en Hongrie comme Attila, Csaba, Etelka, Ildikó etc. (qui sont des noms huns). En général, on donne ces noms-là à tous les enfants d'une même famille.
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orhan



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 526
Lieu: Turquie

Messageécrit le Thursday 22 Nov 07, 2:32 Répondre en citant ce message   

Bela Bartok'un Türkiye izlenimlerinden bazıları şöyle:
''Ev sahibi yetmiş yaşlarında,Ali Bekir oğlu adında bir adamdı... Avluda bizim için bir ezgi söylemeye başladı. Söylediği havada, eski savaşlardan biriyle ilgili bir hava anlatılıyordu. Kulaklarıma inanamadım, eski bir Macar ezgisinin varyantı gibi gelmişti bana çünkü. Büyük bir sevinç içinde Koca Bekir'in Türküsünü iki bütün silindire kaydettim.'' ...

Certaines des impressions de Turquie de Béla Bartók sont comme ça :
"Le propriétaire de la maison était un homme de 70 ans, nommé Ali Bekiroglu... Il a commencé à chanter, pour nous, un air, dans la cour. Dans l'air qu'il chantait on raccontait l'une des batailles anciennes. J'ai pas cru à mes oreilles, parce qu'il m'était paru comme si c'est une variante d'un ancien air madgar. Dans une grande joie j'ai enrégistré la chanson du Vieux Bekir, sur deux pleins cylindres." ...


Dernière édition par orhan le Thursday 22 Nov 07, 13:36; édité 1 fois
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Thursday 22 Nov 07, 9:39 Répondre en citant ce message   

Merci, Orhan, pour ce beau témoignage de l'amitié turco-hongroise. (Les paroles de Bartók traduites en turc ! — je ne trouve pas d'émoticon pour exprimer ce que je ressens et pour cause: ce sentiment est exclusivement hongrois)
Oui, Bartók a enregistré et noté énormément de mélodies turques et l'ethnomusicologie semble bien confirmer sinon l'origine turque des Hongrois, du moins une longue coexistence très étroite avec les peuples turcs des steppes.

C'est bien pourquoi le chroniqueur de Constantin Porphyrogénète (9e s.) appelle les Hongrois "Turkoi". Ils étaient probablement faciles à confondre avec les Khazars, ayant emprunté leur habillement.

Sinon, j'ai entendu et vu, la dernière fois que j'étais en Hongrie, que l'on commençait à y dire et écrire Hungária pour la Hongrie, au lieu de Magyarország, hungár pour hongrois, au lieu de "magyar".

C'est probablement pour facilter la vie aux Européens de l'Ouest, qui soit ont du mal à prononcer "magyar", soit ne reconnaissent pas l'identité hongroise d'après ce mot.
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