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Diminutifs germaniques - Forum allemand - Forum Babel
Diminutifs germaniques
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 457
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Tuesday 20 Dec 05, 17:51 Répondre en citant ce message   

Patriccke a écrit:
Même dans tot straak (à bientôt) ils arrivent à en coller un: tot strakjes!

(au fait, l'abréviation officielle de Patriccke, c'est Pat'ke = Petit Pat en bruxellois)

On entend aussi Salukes

Un mot que j'aime beaucoup en bruxellois c'est tichke, qui, vous l'aurez deviné est l'abréviation de tich.
Je l'ai entendu pour désigner des petits enfants Alléi, kom tichke, wa goen no de mis !
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 436

Messageécrit le Tuesday 20 Dec 05, 18:10 Répondre en citant ce message   

Goen: encore un 'oe' là où le néerlandais a un 'aa'! Cela semble courant (stroet, spoerpot...). Zeg, tu n'ouvrirais pas un sujet sur le brusseleer? Ca m'intéresserait énormément.

Psychedelik Barakî a écrit:
On entend aussi Salukes

Ah oui, c'est vrai. On entend aussi salutjes
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 457
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Tuesday 20 Dec 05, 18:29 Répondre en citant ce message   

Patriccke a écrit:
Goen: encore un 'oe' là où le néerlandais a un 'aa'! Cela semble courant (stroet, spoerpot...).

Oui, ou comme loeter -> later

Citation:
Zeg, tu n'ouvrirais pas un sujet sur le brusseleer? Ca m'intéresserait énormément.

Jo patke, oué mo toi vous voulez que moi j'ouvre ne sujet là-dessus, alors que moi 'k wiit ni zu viel, tu sais, op 't brusseleir... Je sais toujours essayer, mo te faut pas me demander à moi de verexpliquer ça in iene ki as ien twii draa, hè !

Mo tant qu'on est à restei contunuwéi duréi, si ça est pas déjà gebak, te faut lire "Le bruxellois en septante leçons" de Georges Lebouc. (Ne fut-ce que pour la version bruxelloise de Le loup et le lemmeke de La Fontaine)
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Sisyphos



Inscrit le: 06 May 2006
Messages: 140
Lieu: Bruxelles

Messageécrit le Saturday 26 Aug 06, 11:04 Répondre en citant ce message   

Thissiry a écrit:
En néerlandais je pense qu'il doit y en avoir pas mal. les diminutifs se forment en -je ( çà se prononce t + le j comme en allemand)

ex: meis(jeune fille) > meisje (petite fille)
huis(maison)>huisje (maisonette)

et aussi pour les emprunts
cadeau > cadeauje
paraplu >parapluje

Une réaction tardive, mais bon.

Pour vos deux emprunts les formes correctes sont: een cadeautje et een parapluutje. Si le mot se finit par une voyelle, il faut la doubler et ajouter 'tje' au lieu de 'je'. Enfin, cette règle ne s'applique pas dans tous les cas mais couvre néanmoins la plupart des mots finissant par une voyelle.

Poyon a écrit:
En néerlandais, l'usage du diminutis est à la limite de l'abus. On trouve des -je ou -tje quasiment à tous les mots.

Alors là, en tant que néerlandophone, je suis pas d'accord. Je crois qu'on a, en néerlandais standard, un usage modéré des diminutifs. Et ca vaut certainement pour les Flamands, qui, en préférant leur "ke", se sentent mal à l'aise quand ils entendent un "je" hollandais Je comprends que l'usage peut sembler excessif pour un francophone, mais en néerlandais un diminituf peut exprimer beaucoup : l'ironie, la convivialité, la dérision,... et par opposition au français pratiquement chaque mot est diminuable.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 26 Aug 06, 11:30 Répondre en citant ce message   

Abus ou pas abus.... difficile à dire.

Il y a des cas où le sens diffère: eis (glace des canaux gelés) et eisje (sorbets et crèmes glacées).

Il y a des cas où on ne veut pas tout à fait dire la même chose: een kind (enfant, âge non défini qui englobe les adolescents) et kindje (ça réduit sensiblement l'âge possible du gamin).

Il y a des cas où on peut indiquer un contrast dans un contexte donné: Pour me montrer une fois une maison, un ami néerlandais m'indiqua d'abord un bâtiment bien visible assez imposant, et parla de la "huisje" rouge juste à côté - mais dans la suite du commentaire sur la maison, le mot huis revint. Idem dans une conversation où l'on parle de logement en général en usant du mot huis, il est pratique d'avoir huisje si on veut préciser qu'on fait une remarque sur une villa ou un pavillon.

Et puis parfois, c'est du n'importe quoi. Mais à l'oral seulement.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 14 Nov 10, 12:15 Répondre en citant ce message   

Sisyphos a écrit:
Je crois qu'on a, en néerlandais standard, un usage modéré des diminutifs. Et ca vaut certainement pour les Flamands, qui, en préférant leur "ke", se sentent mal à l'aise quand ils entendent un "je" hollandais Je comprends que l'usage peut sembler excessif pour un francophone, mais en néerlandais un diminituf peut exprimer beaucoup : l'ironie, la convivialité, la dérision.
Et c'est bien là le problème! Il faut savoir que mon ami flamand ajoute un -ke à mon prénom, par convivialité, mais en wallon, ce diminutif est toujours ironique ou péjoratif!
A noter que la Flamande, prof de néerlandais à la ville, ajoute un -tje au prénom de ma voisine: Bernadette devient Detje. Elle l'accepte...
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1600
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Saturday 30 Nov 13, 16:48 Répondre en citant ce message   

Le diminutif germanique a pour avantage de rendre tout ce qu'il touche neutre. Plus besoin donc de se casser la tête pour savoir quel genre a un nom. Le néerlandais a comme problème de ne pas distinguer par un déterminant le féminin du masculin, mais bien dans les pronoms personnels. J'imagine que ça facilite la tâche quand tout est au neutre (j'ai vu que certains genres étaient un peu flottants dans l'usage oral en Flandre).

Les dialectes flamands utilisent en fait les suffixes suivants pour le diminutif :
- -(t)sje (ex. katsje, hondsje) : c'est souvent la prononciation ("tche") donnée à la suite -tje/dje
- -(e)ke (ex. katteke) et sa variante -ske si le mot finit déjà par un -k (ex. buikske)

Sisyphos a écrit:
en néerlandais un diminutif peut exprimer beaucoup : l'ironie, la convivialité, la dérision,... et par opposition au français pratiquement chaque mot est diminuable.

D'ailleurs, j'ai remarqué qu'ils pouvaient se placer, en plus des noms, sur d'autres mots courants dans la langue.

Par exemple, on entend parfois des enfants en classe lever le doigt en disant "Ikke!" ("Moi ! Moi !"). Il s'agit bel et bien du diminutif de ik (je/moi).

On peut aussi placer un diminutif sur un adjectif employé seul comme un nom (een blauwke, een kleineke, een dikske...).

Ou un adjectif comme attribut, qui, s'il décrit un état, prend un -s (ex. ze is ziekskes = elle est malade).

Notez que le mot "een beetje" est un diminutif en néerlandais standard. En flamand, il devient souvent een beke ou se prononce "een beetsje".

J'ai aussi relevé l'usage de la forme pluriel du diminutif (donc -kes/-tjes) sur des interjections ou d'autres mots courants.

On utilise aussi très souvent le mot efkes pour remplacer even/effe (un moment, un peu). Ex. wacht eens efkes (attends un peu).

Deux mots très "belges" sont aussi trouvés dans la langue courante (belges parce qu'ils ajoutent le diminutif flamand sur un mot d'origine française) :
- mercikes : merci ! (dit d'une manière conviviale)
- salukes (Anvers) / saluutjes (Flandre Occidentale) : à plus ! salut ! (uniquement pour prendre congé de quelqu'un)
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cayaux



Inscrit le: 23 Feb 2014
Messages: 154
Lieu: Mons en Hainaut belge

Messageécrit le Saturday 15 Mar 14, 12:11 Répondre en citant ce message   

Néerlandais Les diminutifs néerlandais en -ie sont d'origine dialectale de la province de Noord-Holland. Quand j'étais en terminale à Amsterdam en 1959, l'anglais n'avait pas encore envahi nos contrées, il était courant d'entendre sans arrêt ces diminutifs, souvent affectifs, en -ie. Ma logeuse m'appelait d'ailleurs toujours "jochie" (gamin).

Ceci est confirmé par le site qui répertorie quantités de dialectes néerlandais. Le West-Vlaams (Fl.Occ;) côtier emploie aussi des diminutifs en "-tsje"..

Les aventures de Tintin dans l'Ile noire ont été traduites en ostendais sous le titre
" D'aveteurn van Kuiftsje : et doenker ejland" (les aventures de Tintin. L'île sombre).

A la page 47, un des malfrats s'adresse à notre héros et dit " Menhirtsje Kuiftsje" (monsieur Tintin). Flandre
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 16 Mar 14, 0:57 Répondre en citant ce message   

cayaux a écrit:
Néerlandais Les diminutifs néerlandais en -ie sont d'origine dialectale de la province de Noord-Holland. Quand j'étais en terminale à Amsterdam en 1959, l'anglais n'avait pas encore envahi nos contrées, il était courant d'entendre sans arrêt ces diminutifs, souvent affectifs, en -ie. Ma logeuse m'appelait d'ailleurs toujours "jochie" (gamin).

Entre 2002 et 2006, je peux te dire que les diminutifs en -ie étaient toujours très fréquents dans la bouche des Amstellodamois !...
Jochie, moppie, boompie etc.
Le brassage interne aux Pays-Bas en diminue certainement la fréquence et j'avoue que le hasard avait voulu que mon entourage était très très local (avec des f à la place des v, des sw à la place des zw etc.) Le fait que cela se perde est incontestable, mais tout n'est pas perdu loin de là.
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cayaux



Inscrit le: 23 Feb 2014
Messages: 154
Lieu: Mons en Hainaut belge

Messageécrit le Sunday 16 Mar 14, 11:01 Répondre en citant ce message   

"Ikke" n'est pas le diminutif de "ik" qui serait "ikske" comme " boek/boekske" mais la forme accentuée de "ik" comme on a "je/jij, ze/zij,we/wij".
N'oublions pas que le néerlandais doit traduire "moi,je" par "ik" accentué.

A noter que ce "ikke" ne se rencontre que comme réponse à une question et surtout en branbançon, donc à Antwerpen.

Le tableau complet des pronoms personnels dans les divers néerlandais est fort complexe avec toutes les formes dialectales entendues surtout en Flandre.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 16 Mar 14, 16:19 Répondre en citant ce message   

La forme ikke/icke est attestée encore de nos jours dans le sud du domaine bas-allemand, avec plus ou moins de succès selon les coins. Les Berlinois sont aussi friands de cette forme. La forme ihha est attestée en vieil-haut-allemand, dans la période du moyen-haut-allemand, elle disparait des manuscrits mais on a encore dialectalement en moyen-allemand iche dans une bande médiane au nord du Main mais au sud de la Lande de Lüneburg. Je ne trouve pas de carte du phénomène, désolé. Mais le dictionnaire de Grimm en parlait déjà, en particulier pour le moyen-allemand oriental qui n'existe plus depuis la fin de la seconde guerre mondiale.
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cayaux



Inscrit le: 23 Feb 2014
Messages: 154
Lieu: Mons en Hainaut belge

Messageécrit le Sunday 16 Mar 14, 20:10 Répondre en citant ce message   

En effet, je me souviens avoir eu une cassette sur laquelle il y avait une chanson qui s'intitulait "ikke, ikke und Berlin." Mon statut de civil à la suite des FBA a eu pour effet que je ne suis jamais allé à Berlin ni en RDA
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 17 Mar 14, 1:09 Répondre en citant ce message   

Il faut aussi noter une spécialité du Mecklenburg : les diminutifs en -ing. Maman se dit Mudding, par exemple. Aucune autre région n'a suivi. On en trouve des traces en allemand, comme Jüngling pour un jeunot.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 17 Mar 14, 5:25 Répondre en citant ce message   

C'est plutôt en -ling, non ?
On en trouve aussi en anglais : yearling, par exemple. C'est le seul qui me revienne en mémoire pour le moment, mais je pense qu'il y en a quelques autres.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 17 Mar 14, 9:11 Répondre en citant ce message   

Sterling, par exemple. Selon Etymonline, le suffixe -ling résulte bien de la combinaison de deux suffixes -l- et -ing :
Citation:
diminutive word-forming element, early 14c., from Old English -ling a nominal suffix (not originally diminutive), from Proto-Germanic *-linga-; attested in historical Germanic languages as a simple suffix, but probably representing a fusion of two suffixes:
1. that represented by English -le (cf. icicle, thimble, handle), from Old English -ol, -ul, -el, representing PIE *-lo- (see -ule);
and
2. -ing, suffix indicating "person or thing of a specific kind or origin;
" in masculine nouns also "son of" (cf. farthing, atheling, Old English horing "adulterer, fornicator"), from PIE *-(i)ko- (see -ic).
Both these suffixes had occasional diminutive force, but this was only slightly evident in Old English -ling and its equivalents in Germanic languages except Norse, where it commonly was used as a diminutive suffix, especially in words designating the young of animals (e.g. gæslingr "gosling"). Thus it is possible that the diminutive use that developed in Middle English is from Old Norse.

De -ing, il est dit que le suffixe désigne une personne ou une chose d'une espèce ou d'une origine spécifiques. Il peut aussi avoir le sens "fils de", et est lié à l'I.E. *-(i)ko-, qui doit être cousin du -ik vu plus haut. Cf. aussi le suffixe anglais -ic, et les suffixes grec -ikos, latin -icus, français -ique, russe -sky.
Le sens diminutif du suffixe combiné -ling s'est formé tardivement.
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