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Prononciation du patronyme occitan " Griffuelhes " - Forum langue d'oc - Forum Babel
Prononciation du patronyme occitan " Griffuelhes "

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louperivois



Inscrit le: 05 May 2007
Messages: 12
Lieu: Rivière-du-Loup, Québec

Messageécrit le Monday 21 May 07, 13:30 Répondre en citant ce message   

J'ai appris que la graphie occitane "lh" est prononcé [j] en alphabet phonétique international, c'est-à-dire "il" (comme "ail"), "ille" (comme "feuille").

Mais le nom suivant est plus compliqué. Comment se prononce "Griffuelhes" ?
Est-ce "grifuèille" ? Le "s" est-il muet ?
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Monday 21 May 07, 14:06 Répondre en citant ce message   

La pronunciacion dau -lh" occitan z-es [ʎ], mès dins la majoritat de parlars se pronóncia pas au final de paraula e z-es pronciat coma [l].
Griffuelhes (crèse qu'en grafia classica seriá "grifuèlhes" v-o si z-es lo plurau de quaquarren "grifuèlhas") se pronóncia (en lengadocian) [gri'fyɛʎes] v-o [gri'fyɛʎos] si quo-s un plurau. Après, en auvernhat, se prononciaiá coma [gri'fjyeʎə].
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 609
Lieu: Occitania

Messageécrit le Monday 21 May 07, 17:13 Répondre en citant ce message   

[ grifuèillé ] se prononcerait comme ça en Provence.
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louperivois



Inscrit le: 05 May 2007
Messages: 12
Lieu: Rivière-du-Loup, Québec

Messageécrit le Monday 21 May 07, 21:51 Répondre en citant ce message   

Bon. Je n'ai jamais été mis en contact avec l'occitan mais je comprends que la prononciation du "lh" occitan n'est pas [j] mais plutôt [ʎ]. Très intéressant !

C'est le reste après "mès dins ..." (mais dans ... ) Quel est ce [l] dont tu parles ?

@ Keko :

La pronunciacion dau -lh" occitan z-es [ʎ], mès dins la majoritat de parlars se pronóncia pas au final de paraula e z-es pronciat coma [l].

D'autres part, Hiruma semble accepter le [j]. Il est vrai que la différence n'est pas énorme avec le [ʎ] qui n'existe pas dans les phonèmes normalisés du français.
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 609
Lieu: Occitania

Messageécrit le Monday 21 May 07, 21:54 Répondre en citant ce message   

beh en Provence, le 'lh' se prononce "y".
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Monday 21 May 07, 22:08 Répondre en citant ce message   

Donc per exemple, lo mot "Acuèlh" (acueil) se prononciaiá dinc la majoritat de parlars coma [a'kyɛl], mès [a'tjyeʎ/a'kjyeʎ/] en auvernhat.
Aprés, si que li a'na diferenciacion entremèi [ʎ] e [j], per exemple, los castelhanofòns espanhòus sabon pas prononçar la [ʎ] e quora parlon catalan lo resultat qu'ei bien "dròle" e estranh.
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louperivois



Inscrit le: 05 May 2007
Messages: 12
Lieu: Rivière-du-Loup, Québec

Messageécrit le Wednesday 23 May 07, 19:58 Répondre en citant ce message   

Hiruma a écrit:
beh en Provence, le 'lh' se prononce "y".

C'est entendu. En alphabet phonétique international (A.P.I.), ce "y" se transcrit [j] et [ʎ]. La différence entre ces deux derniers phonèmes est mince.
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Bastian



Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 103
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 23 May 07, 23:02 Répondre en citant ce message   

Euh... Vous auriez une exemple de la prononciation [ʎ] ?
Car là j'imagine que c'est une spécificité de certains dialectes òc, car en nissart le "-lh" se prononce uniquement [j].
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Wednesday 23 May 07, 23:17 Répondre en citant ce message   

De segur!!
Quo-es la mèsma prononciacion qu'aquèla dau ll catalan, lh portugués, λ grèc, ll espanhòu septentrional (chau lo confondre pas bei [j].
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Bastian



Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 103
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 24 May 07, 7:15 Répondre en citant ce message   

Bastian a écrit:
Euh... Vous auriez une exemple de la prononciation [ʎ] ?
Car là j'imagine que c'est une spécificité de certains dialectes òc, car en nissart le "-lh" se prononce uniquement [j].

Je me cite :
Ai trobat sus lo web que d'unu dialectes òc díon [ʎ] ("ly") per lo "-lh", et d'unu díon [j] :

Citation:
LH - se prononce "ly" comme le "ll" espagnol ou le "gli" italien : palha "pâlyo". (paille)
(...)
Pour "lh", le provençal et le languedocien de Montpellier, Beziers et Narbonne disent simplement "y" au lieu de "ly".

(http://occitanet.free.fr/cors/leicon00.htm)
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 514
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 24 May 07, 10:00 Répondre en citant ce message   

Oui, le digramme -lh- a été utilisé au Moyen Age pour noter le l palatalisé (dit aussi mouillé) qui était apparu en roman, et pour lequel l'alphabet latin n'offrait pas de signe adéquat. Comme on sentait bien que c'était une variété de /l/, différents expédients ont été utilisés :
- l' Occitanie des troubadours a choisi de noter ces consonnes palatales au moyen d'un digramme composé de la consonne non palatalisée correspondante + h (lettre disponible puisqu'elle ne notait aucun phonème de la langue) : -lh- = /ʎ/ (familha); -nh- = /ɲ/;
- l' Italien choisit de son côté une séquence de trois lettres : -gli- (famiglia);
- le Français choisit également une séquence de trois lettres : -ill- (famille);
- le Catalogne opte pour le redoublement du -l-, -ll- (fill);
- le Portugais emprunte -lh- à l'occitan (filho), tout comme il emprunte -nh-; ce digramme passera d'ailleurs dans la graphie du vietnamien dans l'élaboration de laquelle les pères jésuites ont joué un grand rôle;
- l' Espagnol n'ayant pas ce phonème, le problème ne se pose pas (là où les autres langues romanes ont /ʎ/, l'esp. a /x/ ou /li/).

Dans beaucoup de langues, à commencer par le français, on note une assimilation de /ʎ/ à /j/: c'est le cas du français et d'une partie de l'occitan.
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1391
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Thursday 24 May 07, 19:18 Répondre en citant ce message   

Lou caga-blea a écrit:
- l' Espagnol n'ayant pas ce phonème, le problème ne se pose pas (là où les autres langues romanes ont /ʎ/, l'esp. a /x/ ou ).

Tu te trompes, Lou caga-blea. L'espagnol a bien ce phonème, dont la prononciation correcte est ʎ. Une autre chose est le défaut de prononciation dénommé "yeísmo" typique de Madrid, si répandu que la Real Academia vient de l'accepter. En Amérique il est souvent prononcé /x/, mais /li/, jamais, nulle part.

La prononciation espagnole de "Sevilla" est SEBIʎA, mais un sévillain prononce le nom de sa ville quelque chose comme ça: θEBIxA
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 514
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 24 May 07, 19:55 Répondre en citant ce message   

Au temps pour moi, j'avais le nom de la famille en tête (c'est bien família ou me trompé-je encore ?). Merci d'avoir rectifié.
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Thursday 24 May 07, 20:27 Répondre en citant ce message   

θEBIxA? Bon, ma famille vient de l'Andalousie et moi, je "parle" également l'andalou, et on dirait [se'biʝa], ou [θe'biʝa] (le "ceceo" est considerée comme une vulgarité).
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