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gothique, gotique - Le mot du jour - Forum Babel
gothique, gotique
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Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 23 May 07, 16:26 Répondre en citant ce message   

gothique désigne ce qui concerne les Goths
du latin gothicus, Gothus (le Goth)
on rencontre aussi en latin :
Gothia : la Gothie, le pays des Goths


ce terme est issu du gotique Gutþiuda, Gut-þiuda (où þ =th)
ce terme est composé du radical Gut-
le nom þiuda (thiuda) correspond au grec ἔθνος (cf. ethnie, ethnique)
c'est donc le peuple (Volk en allemand)

ce terme vient d'une racine germanique *theudisk
Cette racine se retrouve dans l'ancien allemand diutisc (aujourd'hui Deutsch)
et dans le français tudesque.
En islandais, þjóð : nation

En français on écrit aujourd'hui gotique pour désigner la langue des Goths, afin de le différencier de l'art gothique, qui correspond à une période artistique entre l'art de l'Antiquité et la Renaissance, car on le croyait d'inspiration gothique, du peuple Goth (ce qui n'est pas justifié).
En fait cet art commence après la chute de l'empire romain, qui correspond à l'installation des Ostrogoths en Italie et Wisigoths en France méridionale (début VIe)
Par extension, les Goths ont désigné les "barbares" d'origine germanique

Puis on a distingué l'ancien gothique du nouveau gothique (XII-XVIe), art caractérisé par les ogives

Cette appellation a cédé la place à une autre : l'art roman. Ce terme est assez tardif (XVIII-XIXe) :
l'art roman correspond à ce qu'on appelait autrefois l'art gothique (puis ancien gothique)
aujourd'hui, l'art gothique désigne exclusivement le nouveau gothique... qui bien sûr n'a rien à voir avec la présence des Goths.


Ce choix de gotique est assez judicieux, car si on prend come origine le premier élément, on a bien une racine *Gut-
Gut-þiuda se traduit littéralement par : peuple Got
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 868
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Wednesday 23 May 07, 16:37 Répondre en citant ce message   

Sur le mot þiuda, le gotique a formé le mot þiudangardi, qui signifie pays, mot à mot, l'enclos du peuple.

Le radical Gut- vient du gotique Gutans qui désigne les Goths. On rapproche ce peuple des Geats de Suède, d'où ils semblent originaires (cf. l'île de Gotland, ou le Gotäland, en Suède). Le nom viendrait du proto-germanique *Gut-an-iz, "le peuple de Gaut", Gaut étant un dieu, équivalent à peu près à Odin.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Wednesday 23 May 07, 22:07 Répondre en citant ce message   

Le style ogival a été dénommé gothique par les gens de la Renaissance, qui ne concevait pas de beauté hors du Parthénon. Gothique, pour eux, signifiait primitif, inculte et méprisable.
Hors de France, ce style se nomme style... français.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 24 May 07, 11:25 Répondre en citant ce message   

En italien, allemand se dit tedesco (cf tudesque)
La ville suédoise de Göteborg se dit Gothenburg en anglais. Aujourd'hui, dans la presse française, on utilise le terme Göteborg mais historiquement, je dirais presque "officiellement", on dit Gothembourg ou Gotembourg.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 24 May 07, 11:49 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
le nom þiuda (thiuda) correspond au grec ἔθνος (cf. ethnie, ethnique)

La racine IE qui a donné le germanique þiuda et le grec ἔθνος, a également donné le breton 'tud' (gens) et le gaulois Teutatès/Toutatis (qui nous vient de þeud-athis soit le père [athis] du peuple [þeud]) et le nom de tribu 'Teuton'.
On retrouve également un 'Teutamos' ancêtre mythique des pélasges dont parle les grecs (Iliade, II, 840-843). La racine 'teuta-' est attesté en illyrien, en osco-ombrien, en celtique, en germanique et en balte.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Tuesday 02 Oct 07, 20:36 Répondre en citant ce message   

L'écriture qu'on nomme gothique en français est en fait une famille de police de caractères latins qui s'est développé dans les régions germanophones et le sud de la Scandinavie. En allemand on parle généralement de "Frakturschrift" (écriture brisée) car le dessin des lettres se caractérise par des lignes brisées à l'opposition des rondeurs de l'antiqua romane.
L'opposition est la même qu'entre l'art roman (rond) et l'art gothique (brisé) - la boucle est bouclée...

En fait la "Fraktur" n'est qu'un type de police brisée (gebrochene Schrift) et on l'appelle souvent aussi "Deutsche Schrift" (écriture allemande) car elle était la police la plus fréquemment utilisée en Allemagne jusqu'à son interdiction par les nazis en 1944, et qu'en dehors de l'Allemagne les polices latines plus rondes dominaient. "Deutsche Schrift" est souvent utilisé pour désigner l'écriture cursive, ou Sütterlin.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 02 Oct 07, 22:25 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:
Xavier a écrit:
le nom þiuda (thiuda) correspond au grec ἔθνος (cf. ethnie, ethnique)

La racine IE qui a donné le germanique þiuda et le grec ἔθνος …
La racine 'teuta-' est attesté en illyrien, en osco-ombrien, en celtique, en germanique et en balte.

Je ne sais lequel de vous deux a un peu glissé (« correspond » est ambigu) mais le grec ἔθνος [éthnos] n'a aucun rapport d'héritage avec le thème *teutā qui, d'ailleurs, n'est peut-être pas eurindien (non analysable, ni attesté hors d'Europe).
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 03 Oct 07, 8:55 Répondre en citant ce message   

Citation:
l'art roman correspond à ce qu'on appelait autrefois l'art gothique (puis ancien gothique)
aujourd'hui, l'art gothique désigne exclusivement le nouveau gothique...


Et n'oublions pas le néogothique, style d'architecture des XIXe et XXe s. (imitation exubérante du gothique médiéval), dont Westminster de Londres et le Parlement de Budapest sont des exemples classiques…,

ni le roman gothique, genre littéraire créé et chéri par les Anglais (XVIIIe et XIXe s).
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 07 Aug 10, 13:18 Répondre en citant ce message   

J'avoue ne pas très bien comprendre pourquoi tout serait gothique, sauf la langue. Il est dit "pour éviter la confusion" mais la confusion avec quoi ? En syntaxe, en contexte, il n'y a jamais de confusion. Ces orthographes aberrantes sont inventées par des gens qui ont le nez sur les mots et sur eux seuls. (Voir la dernière "réforme"). Je signale que *gotique n'est pas dans le TLF. C'est pourquoi je me permets de le faire précéder de l'astérisque. La confusion - si confusion il y a- est créée de toutes pièces par ces deux orthographes. Comme si l'orthographe française n'était pas assez difficile ! Va-t-on écrire cycle dans certains cas et *cicles dans d'autres, "pour éviter la confusion" ? Ou encore scène de théâtre et *sène de ménage ? Etc. etc. ce ne sont pas les exemples qui manquent, et dans toutes les langues.

Contre vents et marées, je continuerai à écrire gothique, dans tous les cas.
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telephos



Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 332
Lieu: Montréal

Messageécrit le Saturday 07 Aug 10, 23:25 Répondre en citant ce message   

En tout cas, l'alphabet gothique est très différent de l'alphabet gotique. Si "gotique" n'existait pas, je me sentirais obligé d'écrire "alphabet de la langue gothique". Ou alors il faudrait considérer "alphabet gothique" comme une impropriété et dire "graphie gothique" ou "style d'écriture gothique".
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 08 Aug 10, 4:38 Répondre en citant ce message   

Je ne connais pas bien le problème mais quelque chose me dit que c'est effectivement l'autre option qui aurait dû être choisie, à savoir
Citation:
considérer "alphabet gothique" comme une impropriété et dire "graphie gothique" ou "style d'écriture gothique"

L'alphabet arabe et la graphie arabe coexistent sans confusion possible. Je peux écrire une phrase française en utilisant des caractères arabes sans qu'il soit besoin d'inventer un mot spécial comme "arabic" ou Dieu sait quoi.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 08 Aug 10, 12:37 Répondre en citant ce message   

Voici le nom de l'évêque Ulfila(s) -celui qui a converti les Goths à l'arianisme qui au IVeme siècle- écrit dans l'alphabet que lui-même a inventé:
http://www.lexilogos.com/images/gotique_wulfila.gif
L'ATILF dit bien que:
Citation:
Alphabet gothique. Alphabet créé par l'évêque Ulphilas au IVe siècle, à partir des alphabets grec, romain et runique, pour transcrire la langue des Goths (cf. Ac. 1878, 1932).

L'écriture "gothique" (autre terme d'imprimerie) qui date du XIIe, que tous ceux qui sont allé en Allemagne connaissent, n'a rien à voir avec les Goths!
Pour terminer dans la confusion, le "gothique" d'une cathédrale n'a non plus rien à voir avec les Goths.
L'ATILF en rajoute encore un peu quand il donne cette citation:
Citation:
l'architecture religieuse médiévale : style roman, puis styles gothique et flamboyant.
LAMBERTIE, Industr. pierre et marbre, 1962, p. 62.
Or, il n'y a pas de scission entre gothique et flamboyant:(Wikipedia) (NDLR: le style gothique vient après le style roman)
Citation:
Le style gothique apparaît essentiellement en Haute Picardie.[3] Le style évolue dans le temps : au gothique dit « primitif » (XIIe siècle) succèdent en France le gothique « classique » (1190 - 1230 environ), puis le gothique « rayonnant » (v.1230- v.1350), enfin le gothique « flamboyant » (XVe / XVIe siècle).
Je dois dire que je ne connaissais que trois types de gothique. Et ce n'était pas exactement ces noms-là. Pas de gothique lumineux, comme la cathédrale de Poitiers?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 08 Aug 10, 12:46 Répondre en citant ce message   

Il n'y a pas de confusion, il n'y a que de la polysémie. C'est un phénomène que nous autres Babéliens (mais pas seulement, j'espère bien !) connaissons très bien. S'il fallait trouver une orthographe propre à chaque sens d'un fameux polysème comme affaire (par exemple), ce serait une gageure. Pour en rester à notre gothique, on voit qu'il a déjà au moins trois sens. Comment allons-nous l'écrire pour le troisième ? Avec deux t, gottique ? Pauvres écoliers francophones, vous n'êtes pas sortis de l'auberge !
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pgmam



Inscrit le: 29 May 2010
Messages: 39
Lieu: Puy-de-Dôme

Messageécrit le Sunday 08 Aug 10, 14:15 Répondre en citant ce message   

Voici un extrait du Manuel typographique utile aux gens de lettres & à ceux qui exercent les différentes parties de l'Art de l'Imprimerie, édité à Paris en 1766 par Fournier le jeune.
On constatera qu'à l'époque les caractères dits gothiques s'appellent plus «professionnellement» lettres de forme, et que la langue des Goths s'écrit toujours avec un h.
Mais je me garderai bien de prendre partie sur ce qu'il doit en être conclu aujourd'hui…

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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 08 Aug 10, 15:38 Répondre en citant ce message   

Merci pgmam, mais pourquoi ne pas prendre parti ? Où est le risque ? Où est le problème ? La parole est libre, sur Babel, heureusement !
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